Отправлено: 13.01.09 11:33. Заголовок: Снова крутятся диски

В России возрождается производство виниловых пластинок
http://gzt.ru/culture/2009/01/12/223012.html

 Отправлено: 13.01.09 16:39. Заголовок: Все верно, тольк в с..

Все верно, тольк в студенчестве не было денег на винил, тем боле на Е.Л

 Отправлено: 13.01.09 16:42. Заголовок: Lenz пишет: Я пытаю..

Lenz пишет:

цитата:

Я пытаюсь объяснить, что некоторые студии выкидывают нах набитое твердотельными элементами аналоговое оборудование, и используют вместо него аналоговое оборудование 40-50 гг. Я понятно объясняю?

Буду очень признателен, если дадите ссылку, где такое происходит. Очень хочу выкинутый SSL 9000 серии. А то уж совсем пиндосы зажрались - просят 120 000$ за БУ 48-канальную консоль.
Lenz пишет:

цитата:

Бывают. А бывают такие студии, которые по взаимному соглашению с не лишёнными слуха музыкантами и слушателями решили, что с них хватит пары микрофонов и лампового усилителя перед АЦП.

В стеропару пишут только оркестры и живые неэстрадные ансамбли очень высокого уровня, в очень хорошем помещеии. Только вовсе необязательно через ламповый преамп и ацп. Могут и на Нагру или Стеллавокс записать через штатные твердотельные преампы(которые кстати уже пол-века являются промышленным стандартом голливуда). И мне будет интересно поприсутствовать при том, как вы будете доносить им, что они лишены слуха.
Lenz пишет:

цитата:

http://www.tacet.de/main/seite1.php?language=en&filename=tubeonly.php&layout=tube

это не студия звукозаписи и не раздача выкинутого оборудования, а интернет-магазин для очень узкой публики. т.е. не то.

 Отправлено: 13.01.09 16:53. Заголовок: Lenz пишет: В анало..

Lenz пишет:

цитата:

В аналоговом тракте - только лампы

Просто удивительно, как просто можно людям засрать мозги.

А впрочем чему я удивляюсь: как-то раз по национальному ТВ в пасху выступал наш самый главный поп и сказал что-то типа "Народ, чего вы ломитесь в церкви за святой водой, в это день любая вода из под любого крана и в любой луже является волшебной, пейте в свое удовольствие".

А перед этим возле собора сделали раздатку святой воды на сотню кранов из пожарного гидранта и все равно не хватало любителям халявы

 Отправлено: 13.01.09 16:55. Заголовок: Валерий пишет: Прос..

Валерий пишет:

цитата:

Просто удивительно, как просто можно людям засрать мозги.

век живи - век удивляйся

 Отправлено: 13.01.09 18:46. Заголовок: Что интересно, уже н..

Что интересно, уже несколько лет подряд в начале года появляются статьи о возрождении производства винила в России, в том числе и в Апрелевке. Мне это уже начинает напоминать многолетнюю новогоднюю трансляцию по телевидению фильма "С легким паром!"

 Отправлено: 13.01.09 18:49. Заголовок: А что, уже было? а п..

А что, уже было? а почему я такое не видал?

 Отправлено: 13.01.09 18:54. Заголовок: На моей памяти это у..

На моей памяти это уже как минимум третий раз . Можно покопаться на hi-fi.ru, там видел обсуждение.

 Отправлено: 13.01.09 19:20. Заголовок: Ретроман пишет: За..

Ретроман пишет:

цитата:

Забыл_пароль да, в этом плане пожалуй соглашусь... Если на винилах будут всякие фабрики, тутси, жанны фриске и коли басковы то это точно стыд и срам Такое дерьмо лично для меня хоть пусть на платиновых дисках будет свободно в продаже - даром не возьму

а если переплавить ? :)

 Отправлено: 13.01.09 19:39. Заголовок: Ортхэннер пишет: эт..

Ортхэннер пишет:

цитата:

это не студия звукозаписи и не раздача выкинутого оборудования

Ладно, пусть это вообще так, непонятно что. Но если не они, то кто-то эти диски записывает, на ламповой технике. Значение слова "ламповая техника" понятно, или ещё кто-то хочет мне рассказать о том, что небывает ламповых АЦП?
Ортхэннер пишет:

цитата:

Буду очень признателен, если дадите ссылку, где такое происходит. Очень хочу выкинутый SSL 9000 серии.

Не думаю, что советский стиль управления, когда ненужную технику ломают, гноят на улице, сдают за копейки на "драгмет", добрался до обиталищь той техники, которую Вы ищите. Так что если её выкинули из студии, ищите на ибее Ортхэннер пишет:

цитата:

В стеропару пишут только оркестры и живые неэстрадные ансамбли очень высокого уровня, в очень хорошем помещеии.

Так как мои предыдущие посты Вы прочли "по диагонали", то, что бы донести смысл сказанного, я прибег к преувеличению. Не знаю я, сколько там микрофонов, каскадов усиления, и что там вообще за каскады - на ЕФ14 или 6Н*П. Смысл - в качестве и простоте техники.
Ортхэннер пишет:

цитата:

И мне будет интересно поприсутствовать при том, как вы будете доносить им, что они лишены слуха.

Ну, есть слух у того или иного конкретного музыканта - не знаю, не проверял. Но тот факт, что количество гениальных, и просто великих музыкантов сейчас значительно меньше чем лет сто назад - факт. Но это форум не о музыке.
Валерий пишет:

цитата:

А впрочем чему я удивляюсь: как-то раз по национальному ТВ в пасху выступал наш самый главный поп и сказал что-то типа "Народ, чего вы ломитесь в церкви за святой водой, в это день любая вода из под любого крана и в любой луже является волшебной, пейте в свое удовольствие".

И не о религии. Идите на православный форум. Вам там будут рады - у вас с попами похожий стиль вести спор. Главный аргумент - "у Вас, простите, мозг засран!" В ответ - "У самого засран!" И понеслась.
Если провославные форумы не нравятся - илите к отцу Олегу Шульгину, его легко выловить и в онлайне, и в реале. Он Вам объяснит и про светую воду, и про всё на свете, руководствуясь теми же аргументами....
Валерий пишет:

цитата:

Просто удивительно, как просто можно людям засрать мозги.

Подписываюсь.

 Отправлено: 13.01.09 19:42. Заголовок: Николаич пишет: В Р..

Николаич пишет:

цитата:

В России возрождается производство виниловых пластинок

Новость интересная конечно,но мало верится что могут воссоздать на Апрелевке все что было утрачено за 15 лет,
и представить не могу сколько будет стоить LP если начнут выпускать их )))
Но как говорится жизнь покажет ...

 Отправлено: 13.01.09 19:51. Заголовок: Lenz пишет: Так как..

Lenz пишет:

цитата:

Так как мои предыдущие посты Вы прочли "по диагонали", то, что бы донести смысл сказанного, я прибег к преувеличению.

"В аналоговом тракте - только лампы." это не приувеличение, а максимализм и просто глупость.

 Отправлено: 13.01.09 19:56. Заголовок: :sm33: Так будьте ..

Так будьте добры, объясните, что не так?? Я, по глупости, не понимаю, что сморозил....

 Отправлено: 13.01.09 20:02. Заголовок: о мать моя женщина....

о мать моя женщина... еще не хватало мне объяснять принципиальные отличия цифровой и аналоговой звукозаписи. уж лучше я буду пас, и переадресую этот вопрос менее ленивым и судя по всему более умным форумчанам.

 Отправлено: 13.01.09 20:11. Заголовок: Ортхэннер пишет: о ..

Ортхэннер пишет:

цитата:

о мать моя женщина... еще не хватало мне объяснять принципиальные отличия цифровой и аналоговой звукозаписи.

Ок, меня тоже утомил спор. Но я таки с интересом послушаю, если кто расскажет, как при цифровой звукозаписи обойтись вообще без аналоговых трактов.

 Отправлено: 13.01.09 20:15. Заголовок: а при чем тут это? :..

а при чем тут это? и зачем?

 Отправлено: 13.01.09 20:29. Заголовок: Ну, всё с того и нач..

Ну, всё с того и началось. Я утверждал, что кто-то использует лампы в цифровой звукозаписи. Мне казалось логичным, что нигде, кроме как в аналоговом тракте (например, в микрофонном усилителе), их использовать нельзя. Мне сказали, что я ничего не понимаю. Ну, раз лампы нельзя использовать в цифровой звукозаписи, значит там нет аналоговых трактов, иначе можно было бы использовать лампы.
Хотя я действительно вынужден признать, что ни-че-го в звукозаписи не понимаю. Мне казалось, что техника, работавшая 50 лет назад, может работать и сейчас. Что вполне можно сделать мастер-ленту, магнитную, с аналоговым сигналом на ней, пользуясь исключительно технологиями пятидесятилетней давности, и уже с этой мастер-ленты нарезать LP, CD и всё остальное, что душе угодно. В пользу моей правоты говорит тот факт, что многие мои любимые музыканты умерли ещё до появления цифры. Кое-кто из них - до появления LP. Однако исполненную ими музыку я слышу, что говорит о работоспособности техники тех лет. Почему бы ей и сейчас не работать

 Отправлено: 13.01.09 20:45. Заголовок: Lenz пишет: Я утвер..

Lenz пишет:

цитата:

Я утверждал, что кто-то использует лампы в цифровой звукозаписи. Мне казалось логичным, что нигде, кроме как в аналоговом тракте (например, в микрофонном усилителе), их использовать нельзя.

А вам не кажется, что "в аналоговом тракте - только лампы" и " лампы - только в аналоговом тракте" - совершенно разные по смыслу утверждения???
Lenz пишет:

цитата:

я ничего не понимаю. Ну, раз лампы нельзя использовать в цифровой звукозаписи

Странные логические цепочки. Лампы можно использовать где угодно и комбинировать с чем угодно. Вопрос в потребности и целесообразности.
Lenz пишет:

цитата:

Что вполне можно сделать мастер-ленту, магнитную, с аналоговым сигналом на ней, пользуясь исключительно технологиями пятидесятилетней давности

Можно, но для ОЧЕНЬ ограниченного числа музыкальных проектов. Поэтому невыгодно и к тому же совершенно бесполезно. Хотя бы потому что к 59 году еще не изобрели большинства легендарных приборов топ-класса, являющихся на сегодняшний день показателем уровня студии, на которой они находятся. В то время были лишь весьма сомнительные прототипы, за крайне редким исключением типа преампов Телефункен V-серии.
Lenz пишет:

цитата:

В пользу моей правоты говорит тот факт, что многие мои любимые музыканты умерли ещё до появления цифры.

Ну это уж совсем чума. Пушкин умер до изобретения шариковой ручки. И что, мне считать это основанием тому, что Пушкин писал свои шедевры лишь засчет того, что его руку и разум не совращал этот символ бездарных бухгалтеров эпохи модернизма?
Lenz пишет:

цитата:

Почему бы ей и сейчас не работать

Потому что не надо путать искусство и ретроградство.

 Отправлено: 13.01.09 20:49. Заголовок: Lenz, все это работа..

Lenz, все это работает и энтузиасты пишутся на первые Ампексы, поэтому первые Ампексы стоят неимоверных денег и к ним производятся запчасти.
Вопрос в том, какая это музыка и какой у нее маркетинг. Любого носителя надо продать как минимум 500 штук, чтобы само издание не было убыточным, не говоря об издержках на запись. В этом случае "не CD" могут себе позволить только довольно известные и раскрученные группы, а их очень немного в любом жанре на всей планете. CD - это детский формат, на нем большей части прелестей просто не слышно, хотя есть ради чего стараться.
А среди популярных, в силу ужасного кризиса музыкальной индустрии, заниматься чем хотят, могут лишь около 1% музыкальном.
Поэтому большей частью балуются ретротехникой музыканты-любители, которые не зарабатывают музыкой на жизнь. Профессионалы же - в основном люди в возрасте, они используют комплексные решения при записи и предвзяты к саунду, часто теряя связь с объективным к нему отношением

Так что все это есть, но на нерегулярной основе. Сейчас вообще 95% музыки - сэмпловая. Очень многие, даже очень известные и уважаемые группы, при записи не гнушаются ПроТулза. Какие лампы? Лампы это эксклюзив...

 Отправлено: 13.01.09 20:53. Заголовок: Valery_C пишет: Что..

Valery_C пишет:

цитата:

Что интересно, уже несколько лет подряд в начале года появляются статьи о возрождении производства винила в России, в том числе и в Апрелевке. Мне это уже начинает напоминать многолетнюю новогоднюю трансляцию по телевидению фильма "С легким паром!"

+1
Меня удивляет упорство.

 Отправлено: 13.01.09 20:53. Заголовок: Зигфрид пишет: Так ..

Зигфрид пишет:

цитата:

Так что все это есть, но на нерегулярной основе. Сейчас вообще 95% музыки - сэмпловая. Очень многие, даже очень известные и уважаемые группы, при записи не гнушаются ПроТулза. Какие лампы? Лампы это эксклюзив...

ну уж не надо так сгущать краски и уж тем более гнушаться протулза. Протулз ни в чем не виноват - это прежде всего один из самых дорогих, успешных и высококлассных аппаратно-программных комплексов для цифровой звукозаписи.

 Отправлено: 13.01.09 20:59. Заголовок: А что до семплов - в..

А что до семплов - всё зависит лишь от концепции проекта и задумки - если где-то уместно вставить семпл, то это не криминал. Уже не говоря о синтезаторах. Синтезатор - музыкальный инструмент, требующий не менее профессионального подхода, чем любой живой. И совершенно равноправный. единственное, чего в ряде случаев может не требоваться - живое звукоизвечение.

 Отправлено: 13.01.09 21:14. Заголовок: Это все естественно,..

Это все естественно, просто полностью живая запись на полностью ламповом тракте звучит так, как по-другому не запишешь. Просто не похоже ни на что. А так все средства хороши, просто это будет уже совсем другое

 Отправлено: 13.01.09 21:15. Заголовок: ну не знаю у меня пр..

ну не знаю у меня предположим есть этот двойной винил Егора ,царство ему небесное , О КОТОРОМ ГОВОРИЛОСЬ ВЫШЕ

 Отправлено: 13.01.09 21:20. Заголовок: Поймите все САМОЕ гл..

Поймите все САМОЕ главное.
Первичен МУЗЫКАНТ, а не то, на чем и как его записали.

 Отправлено: 13.01.09 22:21. Заголовок: Валерий пишет: А вп..

Валерий пишет:

цитата:

А впрочем чему я удивляюсь: как-то раз по национальному ТВ в пасху выступал наш самый главный поп

Так, уважаемый! Религиозную тему попрошу не трогать в обсуждениях. Не по правилам форума это!

 Отправлено: 13.01.09 22:25. Заголовок: Зигфрид пишет: Очен..

Зигфрид пишет:

цитата:

Очень многие, даже очень известные и уважаемые группы, при записи не гнушаются ПроТулза.

Так и есть. Самый известный пример - Металлика. При записи St.Anger они все партии в ПроТулз загнали. Лень им было по человечески музыку записывать)))

 Отправлено: 14.01.09 03:43. Заголовок: Ух! На счёт винила. ..

Ух! На счёт винила. Я тут под новый год повторил попытку приобрести новый винил в магазине "1С". Так сказать повторил печальный опыт (я уже писал здесь о предыдущей попытке - покупке "Dark Side" Pink Floyd). То, что я снова "наступил на те же грабли" можно объяснить тем, что это произошло после встречи нового года в кругу коллег на работе ... Ну, так или иначе, я купил вновь "Dark Side", и сборник "Echoes", заплатив за 5 пластинок ~4500р. Сделаны они в Голландии. На "Echoes" было написано "digital remastering", и даже кто и на чём производил этот "Digital remastering". На следующий день я сначала решил, что погорячился, но потом, поразмыслив решил, что хотел этого, и это неплохой подарок себе любимому на НГ. Но потом я поставил винил на проигрыватель... Нет, на цыкающие и даже сссс-ццццц щщщщщкующие звуки в Dark side я решил не обращать внимание, решив, что дело в моей аппаратуре (а на Echoes их и не было), НО! Но пластинки оказались кривыми! В прямом смысле! Причём даже по-моему не покоробленными, а просто так сказать не равномерно отлитыми (хотя может на этот счёт я ошибаюсь). По дороге их я не ронял, к печке не прислонял, да и в комплекте из 4х пластинок "Эхо" нормальные и кривые пластинки подозрительно чередовались через одну... Кривизна была такая, что звукосниматель подпрыгивал и даже совершал нечто вроде "затухающих колебаний", на звуке появлялась некоторая модуляция, а один раз я забыл включить фильтр СНЧ на усилке, и у него сработала защита на немой канавке (это было последней каплей ). Кстати, кривизна была только в самом начале пластинок. Вдобавок некоторые пластинки довольно заметно "било", в смысле был некоторый эксцентриситет. Взятая для сравнения мелодиевская "деликатный звук грома", и фирменный английский Dark Side оказались верхом совершенства по сравнению с вновь приобретёнными.
Обменивать продавцы эти пластинки на отрез отказались, сказав, что это нормально, и что такой эффект есть на всех пластинках (и действительно - взятая тут же, в магазине другая пластинка оказалась точно такой же, что совсем меня расстроило). Однако, товар был оставлен на "экспертизу". После чего нам позвонили из Москвы, какой-то человек из этой фирмы и сказал, что деньги вернут, только как за "ошибочную покупку", а что пластинки кривые - "так что вы хотите от дешевых пластинок".
Ей богу, стоили бы они рублей 300, я бы закрыл глаза на их кривизну, смотрел бы на красочные обёртки, красивые плакаты, и слушал бы, но ооочень редко, чтобы ГЗМ не убить. Но за 1000 винил, на мой взгляд, должен быть хотя бы нормальным.
Однако не оставляю надежды приобрести новый хороший винил ПФ или других интересных групп. Посмотрим, что получится на Апрелевке...

Вот такой вот новый год у меня получился...

 Отправлено: 14.01.09 05:44. Заголовок: алфавит Я офигиваю ..

алфавит
Я офигиваю от этих дельцов
Давил бы как клопов,чесслово...
Дешовый винил....Юмористы,однако.

 Отправлено: 14.01.09 05:54. Заголовок: алфавит,убиться можн..

алфавит,убиться можно от этой истории. Это уже хроническая стадия.
Бог любит троицу (это я про третью закупку "digital remastering").
алфавит пишет:

цитата:

Однако не оставляю надежды приобрести новый хороший винил ПФ или других интересных групп.

Маловероятно,при такой тенденции...

 Отправлено: 14.01.09 09:15. Заголовок: Игорь пишет: Малове..

Игорь пишет:

цитата:

Маловероятно,при такой тенденции...

ну митолъ-то никуда не исчезнет, а вот классику рока, думаю, любителям на новом виниле проблематично доставать будет..

 Отправлено: 14.01.09 11:13. Заголовок: Я покупаю довольно м..

Я покупаю довольно много новодельного винила, но почти не беру переизданий и тем более ремастерингов. Взял на свою голову двойник Сепультуры Эрайз (он в бразильском оригинале очень редкий, и я посчитал, что переиздание 1991 года ничем не лучше переиздания 2007, плюс 180г, плюс плотность записи меньше) - звучит на моей системе хуже, чем что либо из новоделов. Описать сложно, но неприятностей целый комплекс. А вот новые альбомы или даже переиздания альбомов конца 90х звучат обычно прекрасно. Та же Сепультура, переиздание альбома 1993 года той же фирмой, напечатанная на том же заводе, с плотностью записи 27мин/сторону, звучит просто потрясающе, особено в сравнении.

Единственная проблема, касающаяся очень многих новоделов, это эксцентриситет. Правда, в последнее время я склоняюсь к мысли, что такое было всегда и в больших количествах и это основная проблема пластиночной промышленности, а на более старых дисках это менее заметно про другим причинам, но тем не менее, такой трабл есть и надо быть к нему готовым.

 Отправлено: 14.01.09 12:36. Заголовок: Господа я винил нача..

Господа
я винил начал собирать еще лет 30 назад.
сейчас у меня порядка 500 дисков осталось
для меня это молодость, настальгия, не более

я не понимаю зачем это нужно тем кому сейчас 20-30 лет.
неужели можно серьезно обсуждать этот бред.

Обьемы рынка записей поражают только количеством номенклатуры
массовых продаж нет
CD можно нарезать любую партию промышленное тиражирование от 300 шт
А минимальная партия винила 10 000
при этом виниловые диски в десятки раз дороже СD.
Дисков типа "Tеach In" который
был выпушен 2х миллионным тиражем уже не будет никогда

 Отправлено: 14.01.09 12:38. Заголовок: Атос пишет: я не по..

Атос пишет:

цитата:

я не понимаю зачем это нужно тем кому сейчас 20-30 лет. неужели можно серьезно обсуждать этот бред.

Всё просто-Звук лучше на виниле.

 Отправлено: 14.01.09 13:06. Заголовок: философия вновь прои..

философия вновь производимых пластинок такова. Винил это типа труЪ. Для приверженцев элитарной, будем так говорить, культуры. Кому это не интересно, и КД лицензионный никогда не купит. Ведь болванку можно нарезать.

 Отправлено: 14.01.09 13:19. Заголовок: Атос пишет: я не по..

Атос пишет:

цитата:

я не понимаю зачем это нужно тем кому сейчас 20-30 лет. неужели можно серьезно обсуждать этот бред.

Мне сейчас 22, и у меня около ста пятидесяти пластинок. И такой "Тич-ин" тоже есть. Можете называть это как хотите, мне абсолютно по барабану. И коллекция будет увеличиваться.

 Отправлено: 14.01.09 13:32. Заголовок: alexfromdmitrov пише..

alexfromdmitrov пишет:

цитата:

Всё просто-Звук лучше на виниле.

Во блин, а ребята то и не знают!!!:)))

цитата:

Мне сейчас 22, и у меня около ста пятидесяти пластинок. И такой "Тич-ин" тоже есть. Можете называть это как хотите, мне абсолютно по барабану. И коллекция будет увеличиваться.

Вы смотрите на диск как на предмет для коллекции или как носитель ?

 Отправлено: 14.01.09 13:36. Заголовок: Атос пишет: А миним..

Атос пишет:

цитата:

А минимальная партия винила 10 000 при этом виниловые диски в десятки раз дороже СD.

неужели можно серьезно обсуждать этот бред? (с)

цитата:

зачем это нужно

1) Винил является коллекционным носителем 2) Антураж нравится 3) Звук часто лучше 4) Значительно большая вовлеченность в материал. Это как минимум. Еще что-то вспомнить можно

Атос пишет:

цитата:

Дисков типа "Tеach In" который был выпушен 2х миллионным тиражем уже не будет никогда

А зачем нужны сейчас диски типа Tеach In и двухмиллионные тиражи? Вот этого я точно объяснить не могу.

Атос пишет:

цитата:

для меня это молодость, настальгия, не более

Сочувствую...
Тогда давайте лучше о музыке Или о радиотехнике...

 Отправлено: 14.01.09 13:41. Заголовок: Ортхэннер пишет: фи..

Ортхэннер пишет:

цитата:

философия вновь производимых пластинок такова. Винил это типа труЪ. Для приверженцев элитарной, будем так говорить, культуры. Кому это не интересно, и КД лицензионный никогда не купит. Ведь болванку можно нарезать.

Согласен почти полностью.
Только культура не элитарная, а просто музыкальная культура. С развитием цифровых технологий к ней резко упал интерес (по другим причинам в основном, но тем не менее) и культура почти погибла. Вот апологеты и спасают, взяв на идеологическое вооружение любимый носитель

 Отправлено: 14.01.09 13:48. Заголовок: Атос пишет: Вы смот..

Атос пишет:

цитата:

Вы смотрите на диск как на предмет для коллекции или как носитель ?

Носитель. при сравнении CD и MP3 - явно проигрывают винилу. (правда у винила один маленький недостаток есть - запиливается...) Для производителей - опять же шанс получить бабосы с продажи винила. (другие форматы просто сливаются с интернета).

 Отправлено: 14.01.09 13:54. Заголовок: Атос пишет: Вы смот..

Атос пишет:

цитата:

Вы смотрите на диск как на предмет для коллекции или как носитель ?

В первую очередь как носитель. Антураж и вовлеченность, плюс желание послушать сторону пластинки еще раз, что редко возникает при прослушивании цифровой записи, т.к. объем большой, повторяться не хочется. Были времена, когда свеже купленную кассету я слушал месяц. Один альбом изо дня в день. Естесственно, тескт и музыку я знал досконально. С появлением СД-плеера и компьютера все это ушло, музыка стала фоном, бесконечное количество альбомов и исполнителей... Последний год я опять прихожу к тому, что гнаться надо не за количеством, а за качеством. Слушаю то, что слушал 5-6 лет назад. А новинки пропускаю мимо. Удовольствия от этого надо сказать больше, т.к. новинки часто обескураживали: "нафига купил/скачал такую ерунду" и т.д.