Отправлено: 24.12.08 18:24. Заголовок: Тест для ушей

Собственно а почему бы и не ?

mp3 все ругают. типа овно оно настолько полное, что слушать невозможно просто. А я вот не согласен. Поэтому предлагаю немножко музыки послушать (у кого безлимитка) и устроить слепой тест.

Ниже я выложил два флака. Оригинал - Vangelis - Alpha взятый с образа аулиофильно-тестового диска (ссылка на вегалабе где-то есть, это первый трек с Test Disc 1). Один из файлов собственно оригинальный, а второй был закодирован в mp3, после чего разжат обратно и упакован во флак.

Задача - определить который из них прошел через компрессию с потерями. Определить на слух, то есть строить спектрограммы, сонограммы и прочая - низзя. Только свои собственные уши.

Интересно было бы взглянуть на результаты. Выдвигайте предположения

http://rapidshare.com/files/176406964/01_-_Vangelis_-_Alpha.flac.html
http://rapidshare.com/files/176409273/02_-_Vangelis_-_Alpha.flac.html

 Отправлено: 25.12.08 10:47. Заголовок: Ортхэннер пишет: А ..

Ортхэннер пишет:

цитата:

А также повторю, что тест некорректен. Сейчас попробую заняться своим.

С удовольствием поучаствую сам.

PS: собственно наверное пришло время рассказать кто есть кто тут. те кто хотел - послушали и поучаствовали. Файл номер 1 - прошел кодирование с потерями. Файл номер два - оригинал.

 Отправлено: 25.12.08 12:40. Заголовок: HyC пишет: Пока ник..

HyC пишет:

цитата:

Пока никто из прослушавших треки не указал, какой из них прошел сжатие с потерями. Либо отмазался под благовидным предлогом, либо честно признался что не смог этого сдела

Отмазваюсь под неблаговидным предлогом: при попытке зайти по указанной ссылке, пишут, что на эту заливку допустимо только 10 скачиваний. Судя по всему, я был одиннадцатым, так что мне ничего не досталось

 Отправлено: 25.12.08 13:10. Заголовок: Выложил два других т..

Выложил два других трека. На другой ресурс. Рип с лицензионного диска. В параноид режиме. 0% ошибок чтения. Один файл после обработки с потерей информации.

http://ifolder.ru/9733203
http://ifolder.ru/9733260

 Отправлено: 25.12.08 13:24. Заголовок: Я честно говоря не с..

Я честно говоря не совсем понимаю смысл всех этих заморочек с мп3. Пропускная спсобность интернета растет, емкость жестких и прочих дисков тоже, все идет к тому, что необходимость что-то куда-то сжимать исчезнет и мп3 для музыки просто отомрет сам собой.
Такая мысль меня посетила после того как я обнаружил одну интересную тенденцию.
Я обычно скачиваю музыку только в лосслесс. До недавнего времени все выкладывали лосслес в основном во флаке. Последнее же время наблюдаю, что некоторые перестали заморачиваться даже с флаком, а выкладывают несжатые вавы. Ну и слава богу, думаю, меньше мороки, можно сразу на болванку болванить. А вы говорите - мп3!

 Отправлено: 25.12.08 13:31. Заголовок: мне второй опять бол..

мне второй опять больше понравился
хотя и то и то слушал бы с удовольствием

 Отправлено: 25.12.08 13:34. Заголовок: Да что тут тесты.. Я..

Да что тут тесты.. Я когда-то цифровал Лес Пола с шеллаковых пластинок - так при сжатии вава в мрз так и не смог добиться, чтобы его гитара звучала как гитара. Совершенно другой инструмент получается. И вместо низких частот на любом битрейте странный рокот (юзал лейм).
После того, как протрахался (в плохом смысле) пару дней со сраными оцифровками, так ничего дельного и не добившись, помалу ступил на путь хай-фиделити.

 Отправлено: 25.12.08 13:34. Заголовок: Не слушал, но судя п..

Не слушал, но судя по тому, что 1-й файл весит 16,12 мБ, а второй 16,51 мБ, сжат 1-й и не значительно.
Т.е. какой смысл слушать mp3, если нет разницы?

 Отправлено: 25.12.08 13:42. Заголовок: Опять не услышал раз..

Опять не услышал разницы, может не знаю где искать , а может так и надо - не искать.

Звуковая карта Terratec DMX6Fire 24/96, наушники - Sennheiser HD280 Pro 300-омные.

Пойду ухи мыть ёршиком .

Забыл сказать - после 16 килогерц уже на слышу .

 Отправлено: 25.12.08 13:45. Заголовок: Sandy, Вы не поняли...

Sandy, Вы не поняли. Один из файлов в девичестве был мр3, его разжали в вав и тоже сжали флаком.

 Отправлено: 25.12.08 13:55. Заголовок: Предлагаю усложнить ..

Предлагаю усложнить задачу. Оцифровал песню с непервой свежести винила. Вот вам 4 варианта:

http://www.sendspace.com/file/zdxy18
http://www.sendspace.com/file/4mh3ck
http://www.sendspace.com/file/2uajx8
http://www.sendspace.com/file/0yp4ra


Один из них - оригинал, другой - мп3 320, третий - мп3 112, и ещё один - ОГГ 256. Думаю, легче всего будет сразу уличить мп3 112 кб/с

И ещё конечно просьба не пользоваться спектроанализами ;) А на счёт размеров файлов, то я постарался, чтоб они не выдавали степень сжатия

 Отправлено: 25.12.08 13:56. Заголовок: Я собственно тоже ра..

Я собственно тоже разделяю мнение, что лучше иметь лозлесс бескомпромисный чем мп3. По крайней мере чтобы на душе было спокойнее. Типа "я сделал все чтобы не потерять в качестве". Но. Весь интернет утверждает что "да я мп3 от лозлесса отличу с первой секунды даже на китайской балалайке", "ваше мп3 слушать принципиально невозможно, уши вянут" и так далее. Из этого делается вывод что мп3 вообще никуда не годится, он порочен и добиться на нем хоть какого-нибудь качества просто невозможно.

Собственно хотел наглядно показать, что дело тут 1) в предвзятости оценщиков и 2) неумении правильно пользоваться mp3 компрессором.

Лично я естественно тоже за loseless.

 Отправлено: 25.12.08 13:58. Заголовок: lossless то же бывае..

lossless то же бывает иногда такой что блевать тянет

 Отправлено: 25.12.08 14:03. Заголовок: rom9189 пишет: loss..

rom9189 пишет:

цитата:

lossless то же бывает иногда такой что блевать тянет

Ну тут вариантов немного уже. Или изначально некачественный оригинал, или испортили в процессе "перегона". Сейчас же как оно, прогу какую-то скачал, кряк какой-то приложил, с настройками по умолчанию кнопку нажал - получилось что-то на выходе. Ясный перец что на любом этапе можно продукт испортить. Чаще всего портят на всех...

Я когда пытаюсь убедить людей "вы хотя-бы EAC пользуйтесь когда диск то рипаете, и калибровку сделайте" на меня как на илдиота смотрят. Нафига типа ? Нерой же удобнее... Одной кнопкой все.

Очень много лозлесса из тех что в торрентах попадаются разжато из мп3. То есть это фейки.

 Отправлено: 25.12.08 14:18. Заголовок: Valery_C пишет: Опя..

Valery_C пишет:

цитата:

Опять не услышал разницы, может не знаю где искать , а может так и надо - не искать. Звуковая карта Terratec DMX6Fire 24/96, наушники - Sennheiser HD280 Pro 300-омные. Пойду ухи мыть ёршиком .

При mp3 (и т.п.) сжатии теряется панорама. Услышать можно только на аппаратуре hi-end или hi-fi верхнего ценового диапазона и на качественно сделаной живой музыке. На попсе и прочей электронке услышать разницу невозможно. Собственно именно попсу в mp3 в основном и слушают. Все гармонично

 Отправлено: 25.12.08 14:23. Заголовок: HyC пишет: Я когда ..

HyC пишет:

цитата:

Я когда пытаюсь убедить людей "вы хотя-бы EAC пользуйтесь когда диск то рипаете, и калибровку сделайте" на меня как на идиота смотрят. Нафига типа ? Нерой же удобнее...

Это точно. Ну не любит народ напрягаться, ой не любит. На заре мр3 купил два диска и сразу понял, что для себя любимого надо делать только самому. Такой бессовестной дряни не ожидал.

 Отправлено: 25.12.08 14:34. Заголовок: gravitsappa пишет: ..

gravitsappa пишет:

цитата:

При mp3 (и т.п.) сжатии теряется панорама.

Панорама теряется при сжатии в джоинт-стерео. Когда оба канала микшируются, и кодируются как один, и дополнительно кодируется разностный сигнал, причем на разностный отводится заметно меньшая полоса, чем на суммарный. Слышно прекрасно на любой аппаратуре. Зная об этом я для теста кодировал mp3 в режиме dual channel, то есть как "двойное моно".

gravitsappa пишет:

цитата:

На попсе и прочей электронке услышать разницу невозможно.

На электронике как раз лучше всего слышно артефакты кодирования. Во первых там много синтетических сигналов, которые при разложении в ряд дают бесконечный спектр. Во вторых психоакустическая модель гораздо хуже заточена под это дело. Мне например принципиально не удается в mp3 закодировать Karl Bartos'а. Вот просто не удается и все.

 Отправлено: 25.12.08 14:39. Заголовок: gravitsappa, все мож..

gravitsappa, все может быть, все может статься... Попсу не слушаю. В мр3 уже давно не жму, но если не могу найти лосслесс - послушаю и мп3, лишь бы музыка нравилась, тем более, что чаще всего приходится слушать с компа в наушниках, хотя и аппаратура есть, но когда приоритет другими членами семьи отдан мыльным операм, то аппаратуру можно включить крайне редко .

Резюме - все имеет право на жизнь, особенно если сделано с максимальным качеством. Если нет у меня исходного материала, то и сравнить не с чем, какая там была панорама и какой стала. Не надо только друг другу глотки рвать.

Во, про joint-stereo подумал, да сказать забыл.

 Отправлено: 25.12.08 14:47. Заголовок: Да, раз уж dayna-rec..

Да, раз уж dayna-records предложил более интересный вариант теста, то про свой снова скажу. Обработке подвергся опять первый файл. Второй - чистый.

Я параллельно устроил опрос в другом месте (среди своих знакомых). Уверенно сказать не смог никто где файл с пониженым качеством. Максимум что удалось выжать - "вроде они разные"

Ждем окончания заливки от dayna-records.

 Отправлено: 25.12.08 15:00. Заголовок: HyC пишет: Ждем око..

HyC пишет:

цитата:

Ждем окончания заливки от dayna-records.

всё готово.

 Отправлено: 25.12.08 15:02. Заголовок: HyC пишет: Панорама..

HyC пишет:

цитата:

Панорама теряется при сжатии в джоинт-стерео

Это не так. Дело в том, что при записи не отсчетов (как в CD-DA), а мгновенных значений спектра (все сжатые форматы) полностью теряется структура сигнала. Фазочастотная характеристика рушится полностью. Основные усилия прилагаются к максимально возможному повторению АЧХ. Вот АЧХ в mp3 в какой-то степени имитирует ее же в исходном сигнале. А панорама, "воздух", зависит как раз от правильно переданной ФЧХ. Джоинт или нет тут ни причем.

На счет электроники: тут вся фишка в том, что все звуки синтезированные, выдуманные. Никто не слышал их оригиналов, т.к. они отсутствуют. Не с чем сравнивать. Немного искаженный звук синтезатора ничуть не хуже исходного, "возможно так и задумывалось". Воровать нечего, все украдено до нас.

 Отправлено: 25.12.08 15:08. Заголовок: Error This file is n..

Error
This file is neither allocated to a Premium Account, or a Collector's Account, and can therefore only be downloaded 10 times.

This limit is reached.

To download this file, the uploader either needs to transfer this file into his/her Collector's Account, or upload the file again. The file can later be moved to a Collector's Account. The uploader just needs to click the delete link of the file to get further information.

 Отправлено: 25.12.08 15:08. Заголовок: Вот мой битрейд 19.0..

Вот мой битрейд 19.05 и 38

 Отправлено: 25.12.08 15:16. Заголовок: gravitsappa пишет: ..

gravitsappa пишет:

цитата:

Вот АЧХ в mp3 в какой-то степени имитирует ее же в исходном сигнале. А панорама, "воздух", зависит как раз от правильно переданной ФЧХ

Не надо делать предположений, просто сравните Благо сгененировать свип, закодировать его, и сравнить с оригиналом совсем несложно. И мощностные и фазовые характеристики сигнала там на месте. Спектр будет слегка дискретный, будет больше "хвостов". То есть "мазни" в звуке. Дрожание фазы будет (точнее опережение). Но чтобы она там вертелась - никогда в жизни. Говорю как человек который занимался компрессией с потерями (писал кодеки) и знаком с математическим аппаратом оной компрессии

Фактически единственная вещь на которой (при правильном сжатии) можно поймать mp3 - это когда он выкинул психоакустической моделью из сигнала что-то нужное, посчитав это ненужным (или вписываясь в ограничение на битрейт). Большинство loseless кодеков работает точно на таком-же принципе как и mp3, только "не доводит дело до конца". То есть не применяет психоакустику и не отбрасывает "неслышное". То есть обычный CELP компрессор, только высокоточный. Loseless на самом деле тоже кодирует с ошибками, только вес этой ошибки меньше веса самого младшего разряда.

 Отправлено: 25.12.08 15:31. Заголовок: bed90x пишет: Вот м..

bed90x пишет:

цитата:

Вот мой битрейд 19.05 и 38

Вот это я понимаю позиция

 Отправлено: 25.12.08 15:33. Заголовок: Не забывайте также и..

Не забывайте также и о 33 1/3 ;)

 Отправлено: 25.12.08 15:36. Заголовок: Возможно у меня крив..

Возможно у меня кривые уши, но мне кажется что задумано было так.
002 - mp3 112 kbps (не услышать нельзя).
003 - loseless
отличить 001 от 004 не могу.

Вообще разница между 001, 003 и 004 почти неуловимая. Но мне кажется что 003 качественнее.

 Отправлено: 25.12.08 15:41. Заголовок: HyC пишет: Не надо ..

HyC пишет:

цитата:

Не надо делать предположений, просто сравните Благо сгененировать свип, закодировать его, и сравнить с оригиналом совсем несложно. И мощностные и фазовые характеристики сигнала там на месте. Спектр будет слегка дискретный, будет больше "хвостов". То есть "мазни" в звуке. Дрожание фазы будет (точнее опережение). Но чтобы она там вертелась - никогда в жизни. Говорю как человек который занимался компрессией с потерями (писал кодеки) и знаком с математическим аппаратом оной компрессии Фактически единственная вещь на которой (при правильном сжатии) можно поймать mp3 - это когда он выкинул психоакустической моделью из сигнала что-то нужное, посчитав это ненужным (или вписываясь в ограничение на битрейт). Большинство loseless кодеков работает точно на таком-же принципе как и mp3, только "не доводит дело до конца". То есть не применяет психоакустику и не отбрасывает "неслышное". То есть обычный CELP компрессор, только высокоточный. Loseless на самом деле тоже кодирует с ошибками, только вес этой ошибки меньше веса самого младшего разряда.

Lossless кодеки не имеют вообще ничего общего с lossy. Они всего лишь удаляют из стереосигнала избыточность, связанную с идентичностью каналов. Максимальная эффективность - 50% в случае если записан моно сигнал, т.е. в стереосигнале оба канала идентичны. В случае если в обоих каналах независимый белый шум - эффективность будет близка к нулю, т.е. сжатия фактически не будет. Lossless с ошибками - уже не lossless

Синусы в lossy кодируются, действительно, изумительно. А вот на реальном сигнале они показывают свое настоящее лицо.

 Отправлено: 25.12.08 15:45. Заголовок: HyC пишет: Возможно..

HyC пишет:

цитата:

Возможно у меня кривые уши, но мне кажется что задумано было так. 002 - mp3 112 kbps (не услышать нельзя). 003 - loseless отличить 001 от 004 не могу. Вообще разница между 001, 003 и 004 почти неуловимая. Но мне кажется что 003 качественнее.

Спасибо, что прослушали. Скажу, что отчасти вы правы, но только отчасти! Давайте подождём, пусть ещё варианты появятся...

 Отправлено: 25.12.08 15:46. Заголовок: gravitsappa пишет: ..

gravitsappa пишет:

цитата:

Lossless кодеки не имеют вообще ничего общего с lossy.

Коллега, ознакомьтесь с устройством такого кодека Принцип совершенно одинаков, разложение в ряд плюс механизм предсказания, и дальнейшая упаковка коэффициентов любым доступным способом.

Добрая половина привычных программ которые называются "архиваторы" (тот-же rar) пользуются похожими методами (вероятностными), и достаточно плотно манипулируют сущностями вроде интервал, вероятность, бесконечность и неопределенность. Например при использовании арифметической компрессии или компрессии маркова. Скажем так, о бывательски сложно в это поверить, но тем не менее это именно так.

 Отправлено: 25.12.08 15:50. Заголовок: dayna-records пишет:..

dayna-records пишет:

цитата:

Скажу, что отчасти вы правы, но только отчасти! Давайте подождём, пусть ещё варианты появятся...

Ну, было бы удивительно если бы я попал полностью. Потому-что 001, 003 и 004 отличаются друг от друга крайне мало, что подтверждает тезис о том что качественно закодировать сигнал можно. Если конечно в тесте нету подвоха никакого вроде одинаковых файлов или сознательного занижения качества на высоком битрейте.

 Отправлено: 25.12.08 15:54. Заголовок: HyC пишет: Если кон..

HyC пишет:

цитата:

Если конечно в тесте нету подвоха никакого вроде одинаковых файлов или сознательного занижения качества на высоком битрейте.

Ничего подобного там нет. У меня была даже идея обмануть тех, кто предпочтёт всё же глянуть на спектр частот: думал перед кодированием уменьшить скорость, а после увеличить, тем самым похеренные частоты выше 16 кГц уйдут за 22 кГц и их не будет видно. Но что-то влом было.

 Отправлено: 25.12.08 16:08. Заголовок: HyC пишет: Коллега,..

HyC пишет:

цитата:

Коллега, ознакомьтесь с устройством такого кодека Принцип совершенно одинаков, разложение в ряд плюс механизм предсказания, и дальнейшая упаковка коэффициентов любым доступным способом. Добрая половина привычных программ которые называются "архиваторы" (тот-же rar) пользуются похожими методами (вероятностными), и достаточно плотно манипулируют сущностями вроде интервал, вероятность, бесконечность и неопределенность. Например при использовании арифметической компрессии или компрессии маркова. Скажем так, о бывательски сложно в это поверить, но тем не менее это именно так.

Теория не так уж сложна. Например тут: http://www.monkeysaudio.com/theory.html
Основной вклад в сжатие именно от удаления идентичной составляющей каналов. Плюс очень небольшой вклад от всяких ухищрений. Кстати, lossless сжатие одного канала невозможно, точнее неэффективно, т.к. остаются только "ухищрения", позволяющие сжать на пару процентов. При этом такой кодек уподобляется обычному zip'у и теряет смысл. Mp3 в свою очередь отлично жмет моно файлы.

 Отправлено: 25.12.08 16:31. Заголовок: Основной вклад в ком..

Основной вклад в компрессию там состоит именно в предсказателе. То есть фильтрация и вероятностное предсказание вперед на основе анализа предыдущего сигнала. Обычный CELP кодек. Точно так-же как и FLAC. http://flac.sourceforge.net/documentation_format_overview.html Просто вероятность выбирается такой чтобы погрешность была менее веса самого младшего разряда. Тем-же monkey-s audio например можно жать с потерями.

А уж механизм предсказания как работает там (CELP, ACELP, LDCELP или LPC) это дело десятое

 Отправлено: 25.12.08 16:55. Заголовок: HyC Ну раз вы сами п..

HyC Ну раз вы сами писали кодеки, то вам виднее Не буду спорить с профи

 Отправлено: 25.12.08 17:12. Заголовок: dayna-records пишет:..

dayna-records пишет:

цитата:

. У меня была даже идея обмануть тех, кто предпочтёт всё же глянуть на спектр частот: думал перед кодированием уменьшить скорость, а после увеличить, тем самым похеренные частоты выше 16 кГц уйдут за 22 кГц и их не будет видно. Но что-то влом было.

Я лично делал по честняку, слушал ушами. Собственно самый некачественный трек слышно очень хорошо. Зная что наибильшее количество артефактов кодек с потерями даст на коротком импульсном сигнале я пытался слушать не саму запись, а помехи. Компрессия с потерями их подьест и размажет, на записи без потерь помехи будут более острыми. Мне показалось что в файле номер три это наблюдается. А в целом по подаче материала разницу между 001, 003 и 004 я уловить не могу.

 Отправлено: 25.12.08 18:45. Заголовок: HyC ну во пенрвых Еа..

HyC ну во первых Еаком определить влёт можно, потом какой смысл слушать с компа? Любой комп убого звучит, вот если-б записать на болванку, да на Cd проигрывателе классом "повыше среднего", то влёт можно отличить, причем, если сд будет подключен к хорошему усилителю, то хоть на Ы-90, хоть нв Ы-30 отличу ;-)..
Вот у меня вопрос лично к Вам как к писателю кодеков у вас нормальная CD вертушка есть, надеюсь не со встроенной звуковухи новомодными сенхами слушаете???

 Отправлено: 25.12.08 18:49. Заголовок: Maxim Ну так давай з..

Maxim Ну так давай запиши и прослушай, или что-то мешает?

HyC Блин, кроме вас пока никто не отозвался. Неужели прийдётся так вот раскрывать карты...

 Отправлено: 25.12.08 19:15. Заголовок: dayna-records к сожа..

dayna-records к сожалению у меня не анлим, и трафик дико дорогой, как в пещёрном веке..
делал давно подобный эксперимент, при сжатии с потерями, ..теряются реверберации на низких уровнях сигнала, называемые "сценой", присущие некоторым записям в естественных условиях...

 Отправлено: 25.12.08 19:27. Заголовок: Maxim пишет: Любой ..

Maxim пишет:

цитата:

Любой комп убого звучит

Это тезис из серии "mp3 гуано". Есть превосходные звуковые карточки с ценником менее $5 за штуку.

Maxim пишет:

цитата:

теряются реверберации на низких уровнях сигнала, называемые "сценой"

Даже в mp3 упакованом на 128 кбит можно получить удивительное для такого битрейта качество и потрясающую сцену. Просто не умеете пользоваться.

dayna-records пишет:

цитата:

Неужели прийдётся так вот раскрывать карты...

Ну мне в личку можете открыть. Я уже высказался. Колоться в общесмтвенном месте не буду

 Отправлено: 25.12.08 19:38. Заголовок: dayna-records, просл..

dayna-records, прослушал.

Больше всего понравился №3, похуже и одинаково №1 и №4, хуже всех №2.

Про встроенную звуковуху и новомодные сенхи это наверное в мой огород
Боюсь что мои новомодные сенхи будут получше Ы90.