Отправлено: 24.12.08 23:00. Заголовок: Обратная связь и как с ней бороться?

Вопрос, наверное, делетантский, и не совсем по отечественной радиотехнике хх века:

оборудовали тут одним людям комнатку, предназначенную для проведения массовых репрессий над соседями (то бишь, для караоке). Всё более чем бюджетно - двд-плеер с соответствующей функцией, усилитель амфитон и пара ы-90 (нет, пинать рано, разговор не о том, насколько "не айс" получился тракт). В процессе прослушивания выяснилось, что плеер с функцией микширования сигнала с микрофонов с музыкой справляется из рук вон плохо, и было решено поставить простенький микшер, и на него завести выход плеера и эти два микрофона.

И поставили мы этот самый микшер (Behringer UB-802). Всё стало замечательно, можно по-человечески выставить уровни, но при этом на приличной громкости начинает проявляться обратная связь. Как только ни игрались с входной чуйкой и уровнями, добиться приемлемой картины так и не смогли. Или не слышно ни черта, или чуть громче скажешь что-то в микрофон - и привет.

Собственно, как с этой дрянью лучше бороться? Слышал что есть специальные аппаратные подавители обратной связи. Смотреть в их сторону или есть методы попроще? Хотелось бы услышать товарища Ортхэннера, он, насколько я знаю, хорошо шарит в таких делах.

И да, не кидайтесь тапками сразу уж =)

 Отправлено: 24.12.08 23:03. Заголовок: eav пишет: оборудов..

eav пишет:

цитата:

оборудовали тут одним людям комнатку

Какова площадь "комнатки" и как её оборудовали?
Это важно.

 Отправлено: 24.12.08 23:04. Заголовок: nnnn, около 16 квадр..

nnnn, около 16 квадратных метров, оборудовали - громко сказано) установили вышеуказанную аппаратуру. Комната жилая, моих родственников. Попросили сделать из "того что есть". :)

 Отправлено: 24.12.08 23:08. Заголовок: В этой каморке без с..

В этой каморке без серьёзных вложений громкого караоке не получится.

 Отправлено: 24.12.08 23:11. Заголовок: nnnn, о чем именно р..

nnnn, о чем именно речь? поясните чайнику)

 Отправлено: 24.12.08 23:19. Заголовок: Маленький объём поме..

Маленький объём помещения, многочисленные отражения звуковых волн от динамиков к микрофону.
Микрофон наверняка ненаправленный, принимает звуковые колебания со всех сторон (самый недорогой).
Плюс к этому завышенные ожидания владельцев. Они хотят, чтобы было всё, как в спорткомплексе "Олимпийский"? С точки зрения громкости?

В 16-ти метрах можно петь тихие лирические пестни советских композиторов.

 Отправлено: 24.12.08 23:24. Заголовок: nnnn пишет: Микрофо..

nnnn пишет:

цитата:

Микрофон наверняка ненаправленный, принимает звуковые колебания со всех сторон (самый недорогой).

Именно.

nnnn пишет:

цитата:

Они хотят, чтобы было всё, как в спорткомплексе "Олимпийский"? С точки зрения громкости?

Не думаю, что их желания столь завышены, но им хочется "чтобы громко". Совершенно дурацкое определение, согласен, но большго из них не вытянуть)))

То есть тут никакие подавители обратной связи не помогут и затея сама по себе гиблая? Или в первую очередь микрофоны нужно сменить на направленные?

 Отправлено: 24.12.08 23:32. Заголовок: eav пишет: Собствен..

eav пишет:

цитата:

Собственно, как с этой дрянью лучше бороться?

Микрофон от акустики должен находиться как можно дальше. Это самое простое!

 Отправлено: 24.12.08 23:34. Заголовок: donatas пишет: Микр..

donatas пишет:

цитата:

Микрофон от акустики должен находиться как можно дальше. Это самое простое!

Ну это само собой разумеется. Однако, даже стоя в противоположном конце комнаты проблема имеет место быть.

 Отправлено: 24.12.08 23:36. Заголовок: eav пишет: То есть ..

eav пишет:

цитата:

То есть тут никакие подавители обратной связи не помогут и затея сама по себе гиблая?

Боюсь, что так.
Можно отодвинуть уровень самовозбуждения немного вверх, "заглушив" помещение, звукоизоляцией на стенах и потолке. Но клиенты будут недовольны, громкость понизится оттого, что они не будут слышать отражённого звука.
Остро-направленный микрофон тоже несколько децибелл прибавит...

Я в своё время понял, что караоке поют не для себя, а для публики, которой много. Для большой громкости надо метров 150-300 минимум.

 Отправлено: 24.12.08 23:39. Заголовок: 150-300 метров в обы..

150-300 метров в обычной двухкомнатной квартире при всем желании не найти)))

Придется эксперементировать с микрофонами, т.к. на звукоизоляцию стен и потолка не решатся))

 Отправлено: 24.12.08 23:41. Заголовок: Behringer любит Shur..

Behringer любит Shure 58 (S) и микрофон хоть к самым колонкам...

 Отправлено: 24.12.08 23:44. Заголовок: По-моему на этом Бер..

По-моему на этом Беринжере есть красные крутилочки - эффект (под частотными), попытайтесь выключить квадратную кнопочку рядом с ней, или если ее нет выставте красную крутилочку на 9 часов...

А заводится по низам? Если да, то подставьте под колонки деревяшечки на высоту 1,5 - 2 см. (как бы подняв переднюю часть громкоговорителей, отклонив ее назад на 5-10%)

 Отправлено: 24.12.08 23:56. Заголовок: Не в обиду никому. У..

Не в обиду никому.
У разных людей совершенно разная чувствительность слуха. Один слышит, а другой совсем не слышит. Я с этим сталкивался многократно.
Я слышу практически всё. А вот мой двоюродный брат не слышит то, что слышу я. Мне уже хорошо, комфортно, всё слышно, а он недоволен. Просит громкость прибавить.
Прибавляю, чтобы ему было хорошо, но для меня музыка и голос превращаются в надоедливый шум.
Тут нет 100%-х рецептов.
Узнайте по-подробнее, что хотят заказчики. Может, они будут довольны громкостью в ущерб качеству?

П.С. Но на 16 кв.м. шансов нет удовлетворить все пожелания...

 Отправлено: 24.12.08 23:59. Заголовок: nnnn пишет: Не в об..

nnnn пишет:

цитата:

Не в обиду никому. У разных людей совершенно разная чувствительность слуха. Один слышит, а другой совсем не слышит. Я с этим сталкивался многократно. Я слышу практически всё. А вот мой двоюродный брат не слышит то, что слышу я. Мне уже хорошо, комфортно, всё слышно, а он недоволен. Просит громкость прибавить. Прибавляю, чтобы ему было хорошо, но для меня музыка и голос превращаются в надоедливый шум. Тут нет 100%-х рецептов. Узнайте по-подробнее, что хотят заказчики. Может, они будут довольны громкостью в ущерб качеству?

А еще лучше, нарисуйте комнату, расположение мебели, расположение окна и двери, вывесите здесь...

И уберите пульт с колонки

 Отправлено: 25.12.08 00:16. Заголовок: DDPetrovich пишет: ..

DDPetrovich пишет:

цитата:

И уберите пульт с колонки

Нет-нет, всё не настолько ужасно, не ставить пульт на колонку ума хватило

Рисовать сейчас что-либо мне не совсем удобно, в общем, акустика стоит по углам комнаты на шкафах (угу, диковато), между шкафами на столе и стоит усилитель,пульт, плеер, ну и тв)) Окно находится на противоположной стене, то есть колонки "смотрят" на окно. Двери как таковой нет, есть проход типа "арка" во всю высоту =)

 Отправлено: 25.12.08 00:40. Заголовок: Очередной off: Когда..

Очередной off: Когда я был школьником, хотел собрать устройство для подавления этой самой акустической обратной связи. Нашел схему, почти все детали у меня были, кроме аналоговых перемножителей. Ну, в общем, когда мне в магазине сказали цену на один такой перемножитель в 700 рублей (а в схеме их было 4 штуки) желание что-либо собирать как-то резко пропало

 Отправлено: 25.12.08 00:46. Заголовок: Сурово. Готовый приб..

Сурово. Готовый прибор производства того же Behringer на два канала стоит порядка 5 тысяч рублей. Цена вполне подъемная, просто нужно понять целесообразность (как объяснили выше, она почти полностью отсутствует). Да и в мануале к этим железкам английским по белому написано, что ни одно устройство процессинга не исправит ошибок, связанных с расположением микрофонов))))

 Отправлено: 25.12.08 08:58. Заголовок: Как все запущено... ..

Как все запущено...
Регудяторы Эффект на Бехе- исподльзуются при работе с ревербератором и др процессорами обработки и на обычный мик никакого действия не оказывают.
Знакомая картина.
При таких площадях и обьемах решение только одно - глушить стены и пол - ковры, занавески,драпировки.
И ставить певуна с миком слегка позади линии установки АС.
Никакой подавитель(который стоит как вся ваша техника) в таких условиях не справится.
Потому что будится не на одной частоте а на целом букете.
Можно посоветовать в тракт усиления(между Бехом и УНЧ) поставить эквалайзер и поддав усиления до начала возбуда на ощупь пробовать придавить разные частоты на экв по полосам.
Но это не сильно поможет.
Странно неужели зрители такие глухие что так усиление надо разгонять.
Я работаю с вокалистами в помещении примерно такого же размера абсолютно не заглушенном и нас вполне устраивает( нет реп базы) - на фига громкость разонять?

 Отправлено: 25.12.08 09:24. Заголовок: Давно тому назад (в..

Давно тому назад (в начале 60-х) одному из министров со слабым голосом в ИРПА делали спец.усилитель для совещаний. Принцип работы - гетеродинный, а частоты гетеродинов были чуть разными. Это полностью "убивало" акустическую ОС. Вот вопрос - насколько это ущербно для музыки?

 Отправлено: 25.12.08 09:37. Заголовок: Началось в колхозе у..

Началось в колхозе утро
давайте еще вспомним как бабка дедкой была - речь о реальном случае и путях решения.
В данном случае спектр "вяжущегося" сигнала настолько широк что давить эти вещи аппаратно не получится.
Проще заглушить "камеру" это эффективней.
Развесьте по стенам любые плотные занавески в арке повесьте занавес - пусть он будет открыт - все равно подействует, окно заглушите тоже, коврик(да даже просто ватин в 2 слоя) на пол - эффект будет.
Петрович, вы мануал на Бех читали, схемку Беха видели? (думаю что нет - а зачем?? чурбаки под АС подкладывать проще )

 Отправлено: 25.12.08 10:14. Заголовок: способа "лечения..

способа "лечения" всего 2
1. Использование направленного микрофона (кардиоида или супер-кардиоида, чуть подороже).
2. Использование подавителей обратной связи. Например dBX
(мы во всех системах видеоконференций такое используем)
Изобретать велосипед не надо.

 Отправлено: 25.12.08 10:44. Заголовок: Ага, в дом условиях ..

Ага, в дом условиях это особенно актуально.
с уче6том того что этоне речь в тишине а микширование голоса и музыки
Мик действительно нужен "поострей".

 Отправлено: 25.12.08 11:04. Заголовок: Alex_MGM пишет: спо..

Alex_MGM пишет:

цитата:

способа "лечения" всего 2

Способов решения на самом деле три. Третий способ - сдвинуть спектр сигнала вверх или вниз на несколько герц (лучче вверх). Это полностью нарушит баланс фаз в цепи акустической ПОС, и система сможет заводиться только на гармонике бог знает какого высокого порядка, которых в сигнале фиг да маленько.

 Отправлено: 25.12.08 11:13. Заголовок: Продолжается беспред..

Продолжается беспредметный разговор сдвинуть, гетеродин, ..
чего еще посоветуете чайникам со свистком..с тремя рублями в кармане

 Отправлено: 25.12.08 11:15. Заголовок: Вполне возможно, инж..

Вполне возможно, инженеры dBX тоже в курсе и такой механизм используется в их машинках
Я же не пушу о том как эти устройства работают.
Не уверен, но вроде у некоторых радиомирофонных ситсем тоже есть функции подавления обратной связи.

 Отправлено: 25.12.08 11:31. Заголовок: Серёга пишет: чего ..

Серёга пишет:

цитата:

чего еще посоветуете чайникам со свистком..с тремя рублями в кармане

Режекторный фильтр.

 Отправлено: 26.12.08 10:48. Заголовок: HyC пишет: Третий с..

HyC пишет:

цитата:

Третий способ - сдвинуть спектр сигнала вверх или вниз на несколько герц (лучче вверх)

Ну а я о чем писал? Только повторюсь - как это в музыкальном плане?

 Отправлено: 26.12.08 11:03. Заголовок: ну ну кто еще? Тепер..

ну ну кто еще?
Теперь посоветуем тест генератором (и миком Брюль и Кьер за 2тыс долл) найти рез частоты помещения и душить их как Шариков кошек....
Что останется от исходника - догадаться нетрудно

 Отправлено: 26.12.08 12:16. Заголовок: Shuare пишет: Ну а ..

Shuare пишет:

цитата:

Ну а я о чем писал? Только повторюсь - как это в музыкальном плане?

Для караоке и попсни мне умозрительно видится что результат будет более чем нормальный. Не оперную же партию всемирно известного голоса под симфонический оркестр пишете. Там певец сам слажает больше.

Схемку я где-то видел, в коневодстве кажется. Только она там что-то была больно помороченая, на 8 ОУ чтоли. И еще кто-то вроде как в интернетах делал цифровую, на однокристалке. Та попроще схемотехнически, но компоненты похитрее, плюс букет щастья связаный с цифровыми устройствами (fpga кузова у микросхем, плотный монтаж, забор помех, необходимость иметь программатор, геморрой с отладкой и прочее).

Лично я бы скорее всего смирился с тем что система заводится, и пел потише. Мне кажется что геморрой этот ректальных свеч не стоит.

 Отправлено: 26.12.08 14:01. Заголовок: наушники :sm89: с ..

наушники
с хорошей звукоизоляцией и мощностью в пять ватт
результат 1000%
и нефиг лисапед изобретать!