Отправлено: 08.12.08 22:41. Заголовок: Война форматов кончилась?

Как соединить аналоговое и цифровое воспроизведение?
Очень просто,вот полюбуйтесь,двухсторонний диск,сверху музыка для вертушки,снизу для проигрывателя CD.

 Отправлено: 10.12.08 00:25. Заголовок: Не, ребята, вы совсе..

Не, ребята, вы совсем запутались
СД-ДА это вообще полуаналоговый формат. Звук проходит импульсно-кодовую модуляцию и полученный сигнал бинарной глубины прожигается в канавках матрицы.
СД-РОМ это уже принципиально другое, хотя тоже серебристое, 12см и вполне одностороннее. Там уже есть разметка, файловая система и, соответственно, если на него писать музыку, то любой трек будет иметь файловое представление, хоть в том же рсм-формате, хоть в мрз-формате, хоть в каком угодно. И хотя нолики-единички прожигаются в канавках такой матрицы точно по тому же принципу, характер сигнала на них отличается так же, как запись на РСМ-катушечник и запись на магнитофон информационно-вычислительного комплекса.
Последующие форматы СД (видео, фото, итд), все уже разрабатывались с учетом использования файловых систем.
ДВД вообще все такие, включая, ес-сно, и аудио.

 Отправлено: 10.12.08 00:27. Заголовок: Зигфрид пишет: СД-Д..

Зигфрид пишет:

цитата:

СД-ДА это вообще полуаналоговый формат

Ну это вы батенька загнули........

 Отправлено: 10.12.08 00:43. Заголовок: Да ладно тебе,Виктор..

Да ладно тебе,Виктор,по сравнению вот с этой фразой:

Doktor Kr Rig пишет:

цитата:

СиДи диск и ДВД диск это одно и тоже, только емкость разная да лучи лазера

-насчет полуаналогового формата вполне невинное замечание

 Отправлено: 10.12.08 00:45. Заголовок: Иногда приходиться ..

Иногда приходиться
На аудиосидюке не хранится информация, данные, как таковые. Просто поток, который проходит распознавание, демодуляцию и сразу воспроизведение в реальном времени. Плюс уйма коррекций, буферизация, итд уже в виде надстройки.
Музыка на компьютерном диске считывается, обрабатывается и уже только затем воспроизводится через цап. ДВД аналогично

Да че писать, тут все до нас подробно описано:
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Book_(audio_CD_standard)
http://en.wikipedia.org/wiki/CD-ROM
http://en.wikipedia.org/wiki/DVD-Audio
http://en.wikipedia.org/wiki/DVD-ROM

 Отправлено: 10.12.08 00:50. Заголовок: Зигфрид пишет: На а..

Зигфрид пишет:

цитата:

На аудиосидюке не хранится информация, данные, как таковые. Просто поток, который проходит распознавание,

Извините,это у Вас поток неконтролируемого сознания идет...Информация на CD хранится в виде двоичных -0 и 1 данных,записанных на спиральную дорожку.Что такое "поток" на сидюке по-Вашему?

 Отправлено: 10.12.08 01:46. Заголовок: Ну зачем сразу так г..

Ну зачем сразу так грубо?
Вообще, если быть честным, на СД на спиральной (вот только спиральной ли?) дорожке располагаются углубления (dales), которые преломляют отражение луча лазера иначе, чем ровная поверхность дорожки, и при чтении получается определенный переменный сигнал, который уже далее распознается в цифровой поток 0 и 1.
Вот только далее принцип работы совершенно разный.
При чтении с СД-ДА происходит демодуляция полученного цифрового потока в аналоговый, через аппаратную систему коррекции ошибок.
При чтении с СД-РОМ производится запись полученного цифрового потока в файл данных, который располагается в оперативном запоминающем устройстве (ОЗУ), при этом значала в ОЗУ формируется структура этого файла, а затем она заполняется считываемой информацией. Коррекция ошибок производится путем считывания избыточной информации, записанной на СД-РОМе, ее дешифровке и восстановлении информации исходной. Затем возможна работа с полученным файлом данных, в т.ч. подача его в виде РСМ-сигнала на ЦАП.

Если еще проще, то так:
на СД-РОМ и всех ДВД существует файловая система хранения данных и производится воспроизведения музыки, записанной в этих файлах.
на СД-ДА не существует файловой системы и производится воспроизведение музыки, записанной в РСМ-виде прямо на дорожках диска.
Что еще непонятно?

 Отправлено: 10.12.08 08:13. Заголовок: Зигфрид , вы видимо ..

Зигфрид , вы видимо не до конца поняли физику данных процессов. Я не смотрел ваши ссылки - возможно их авторы не специалисты или же вы читали между строк.

 Отправлено: 10.12.08 08:20. Заголовок: Разница между CD-Rom..

Разница между CD-Rom и Audio-CD только в уровне коррекции ошибок. Больше ни в чем. Ну естественно на Audio-CD специфическая трековая структура, заточенная под запись звука.

Зигфрид пишет:

цитата:

на СД-ДА не существует файловой системы и производится воспроизведение музыки, записанной в РСМ-виде прямо на дорожках диска

Прямо, как же! Там система кодирования мама не горюй.

 Отправлено: 10.12.08 14:25. Заголовок: 2Виктор ФФ Ну вот, ..

2Виктор ФФ
Ну вот, все разговоры ведут к "сам дурак" Авторы обсуждаемых форматов, безусловно, не специалисты, тут никаких сомнений быть не может.

gravitsappa пишет:

цитата:

Разница между CD-Rom и Audio-CD только в уровне коррекции ошибок. Больше ни в чем.

Ни авторы формата, ни авторы справочной литературы с Вами не согласны. На Audio-CD нету ни избыточных данных, ни кластерного деления, ни файловой структуры. В последующих спецификациях CD иного целевого назначения, а также во всех спецификациях DVD и BlueRay эта ошибка была учтена. Аналогичная Audio-CD система применялась только на LD

gravitsappa пишет:

цитата:

на Audio-CD специфическая трековая структура, заточенная под запись звука.

И трековой структуры там тоже нету. В начале диска записывается массив ссылок на все треки диска, по 44 байта, кажется, каждый, в котором хранится указатель на определенную канавку диска, и информация о треке (задействуется редко). ВСЕ! Остальное можеть быть только на комбинированных дисках, т.н. стандарт Blue Book, но о нем отдельно

gravitsappa пишет:

цитата:

Прямо, как же! Там система кодирования мама не горюй.

Да ну, прям таки
http://en.wikipedia.org/wiki/Jitter

цитата:

In the context of digital audio extraction from Compact Discs, seek jitter causes extracted audio samples to be doubled-up or skipped entirely if the Compact Disc drive re-seeks. The problem occurs during seeking because the Red Book (audio CD standard) doesn't require block-accurate addressing. As a result, the extraction process may restart a few samples early or late, resulting in doubled or omitted samples. These glitches often sound like tiny repeating clicks during playback. An approach that has produced good results is to do jitter correction in software, which involves performing overlapping reads, and then sliding the data around to find overlaps at the edges. Most extraction programs will perform seek jitter correction. CD manufacturers avoid seek jitter by extracting the entire disc in one continuous read using specific CD drive models at slower speeds so the drive will not re-seek. Due to additional sector level addressing added in the Yellow Book (CD standard), CD-ROM data discs are not subject to seek jitter.

 Отправлено: 10.12.08 14:50. Заголовок: У меня к авторам обс..

У меня к авторам обсуждаемых форматов претензий нет. Есть только к обсуждателям. Запись на СД не является ни аналоговой, ни полуаналоговой, как вы сказали.

 Отправлено: 10.12.08 15:24. Заголовок: Если Вы любите приди..

Если Вы любите придираться к словам, то "полуаналоговой" записи не существует, как понятия.
Я просто имел в виду, что запись на аудиоКД, несмотря на то, что представлена в импульсно-кодовой модуляции, т.е. в бинарном виде, по принципу считывания и доступа ближе к привычным аналоговым форматам, чем другие популярные цифровые форматы, включая ДВД-аудио. То есть, попросту, не требует процессорных мощностей, а ЦАП играет в тракте ту же роль, что, например, фонокорректор в вертушке.

 Отправлено: 10.12.08 15:28. Заголовок: Зигфрид пишет: Если..

Зигфрид пишет:

цитата:

Если Вы любите придираться к словам

любит,Зигфрид.
Но мне к примеру понятно, что ты хотел донести. Изложение вольное, но понимание предмета обсуждения чувствуется.

 Отправлено: 10.12.08 15:40. Заголовок: ratter пишет: Но мн..

ratter пишет:

цитата:

Но мне к примеру понятно, что ты хотел донести. Изложение вольное, но понимание предмета обсуждения чувствуется.

Спасибо Ну, это у меня издержки профессии

На самом деле, кто еще "не верит", посмотрите хорошие фирменные аудиоСД на свет, так, чтобы записанные поля и незаписанные хорошо различались на глаз (записанные матовые серебристые, незаписанные - радужные). Там, где записана тишина (в паузах между песнями) отчетливо просматриваются радужные полосочки, т.е. каждый трек виден отдельно, прямо как на виниловой пластинке. Если же паузы между меснями нет, или она там секунду всего ли две, то и разделителя не видно. Громкие/тихие места тоже видны, но уже очень слабенько (хорошо - только на классике, где и произведения длинные, и динамический диапазон самой музыки очень высокий).
И какой после этого в задницу СД-РОМ или ДВД? На них такое возможно только при мультисессионной записи, когда каждая новая сессия просто физически пишется на некотором удалении от старой

 Отправлено: 10.12.08 16:09. Заголовок: Зигфрид , вы сами да..

Зигфрид , вы сами дали повод.

Зигфрид пишет:

цитата:

СД-ДА это вообще полуаналоговый формат

Зигфрид пишет:

цитата:

На аудиосидюке не хранится информация, данные, как таковые.

Эти утверждения не соответствуют действительности.
Против остального никто кажется ничего и не возражал.

 Отправлено: 10.12.08 16:19. Заголовок: На интуитивном уровн..

На интуитивном уровне как раз и можно назвать полуаналоговым форматом.
Хотя, с научной точки зрения, это будет не совсем правильно.

 Отправлено: 10.12.08 16:23. Заголовок: Виктор ФФ, а какая о..

Виктор ФФ, а какая она, действительность?
Если взялись за буквоедство, то я могу поспорить, что:
1) на СД-ДА запись производится аналоговым способом и аналоговым же способом считывается. Это, кстати, касается всех дисков, включая двд и блюрэй - такова уж матушка природа. Полученный сигнал распознается, как цифровой, уже аппаратным методом.
2) РСМ-сигнал не является ни информацией, ни данными, а лишь бинарным представлением аудиосигнала.

Эти утверждения вполне соответствуют действительности
Повода я не давал, бесполезный спор начинал тоже не я

 Отправлено: 10.12.08 16:24. Заголовок: Короче, повторюсь за..

Короче, повторюсь

цитата:

запись на аудиоКД, несмотря на то, что представлена в импульсно-кодовой модуляции, т.е. в бинарном виде, по принципу считывания и доступа ближе к привычным аналоговым форматам, чем другие популярные цифровые форматы, включая ДВД-аудио. То есть, попросту, не требует процессорных мощностей, а ЦАП играет в тракте ту же роль, что, например, фонокорректор в вертушке.

и хватит на этом

Есть занятия и поинтереснее

 Отправлено: 10.12.08 16:33. Заголовок: не совсем так (проце..

не совсем так (процессорные мощности нужны, но немного), так как формат записи CD DA имеет некоторые функции восстановления ошибок, а первая часть цитаты вполне правильна.

 Отправлено: 10.12.08 16:37. Заголовок: а по теме топика - в..

а по теме топика - война форматов началась, продолжается, будет продолжаться.
Сейчас вроде более сильные позиции у blue ray, а HDDVD сдувается. А из лабораторий уже голографические диски начинают выглядывать.
Так что - процеес это бесконечный.

 Отправлено: 10.12.08 16:38. Заголовок: Зигфрид пишет: бесп..

Зигфрид пишет:

цитата:

бесполезный спор

именно

 Отправлено: 10.12.08 16:50. Заголовок: Alex_MGM пишет: а п..

Alex_MGM пишет:

цитата:

а по теме топика - война форматов началась, продолжается, будет продолжаться.

Кстати, да, но, думаю, она ситуационная. Идет вполне естественная эволюция, и время от времени возникают различные решения одинаковых эволюционных достижений (в описываемом случае - просто повышения емкости), из которых в течении пары лет выигрывает то, у которого лучше маркетинг.
Бывают просто эволюционные тупики, типа МД, которые ни с кем не воюют, или выигрывают войну, а потом быстро исчезают, т.к. находится более удобная реализация их рыночно-пользовательской ниши принципиально другими методами

 Отправлено: 10.12.08 17:02. Заголовок: Зигфрид Формат CD-D..

Зигфрид
Формат CD-DA несколько сложнее, чем вы себе представляете или пытаетесь представить здесь. К примеру в стандарт входят т.н. подканалы, куда можно записывать вспомогательную информацию, такую как CD-Text. Текстовую информацию ведь никак нельзя отнести к аналоговой. Кодирование же там на самом деле очень серьезное с перемежением, с избыточностью. Есть исправимые и неисправимые ошибки, которые по-разному корректируются. Формат достаточно продуманный и оптимизированный (под свои цели). Сравнивать его с аналоговой записью никак нельзя. Результатом записи и последующего воспроизведения являются честные отсчеты исходного сигнала без какого-либо сжатия, а это дорогого стоит.

 Отправлено: 10.12.08 17:16. Заголовок: Зигфрид Вот эти утве..

Зигфрид Вот эти утверждения тоже не соответствуют действительности:
Зигфрид пишет:

цитата:

не требует процессорных мощностей

Зигфрид пишет:

цитата:

ЦАП играет в тракте ту же роль, что, например, фонокорректор в вертушке

А спорить я и не собирался. Каждый волен понимать процессы происходящие при записи и считывании CD как ему заблагорассудится - им от этого ни тепло ни холодно.

 Отправлено: 10.12.08 18:05. Заголовок: Коллеги! Не надо уг..

Коллеги! Не надо углубляться в тонкости формата. Суть от этого не меняется. Пока будет оптический диск, система записи на него не изменится т.е. ямка-холмик. А как роют ямку или насыпают холмик нам не важно. Просто со временем ямки будут глубже, а холмики выше и машинка будет их быстрее копать и насыпать.