Отправлено: 09.11.08 22:28. Заголовок: Еще раз про замену электролитов

Тут были жаркие споры, следует ли менять все кондеры скопом, или следует по одному. Свежий пример. Дошли руки до реставрации магнитолы Синтар-РМ201С. Понятно, что сие чеченское изделие укомплектовано только армянскими кондерами. Вот результат измерения емкостей - 470 мкф осталось 15-20 у всех. 100 мкф - осталось от 20 до 80 мкф. 47 мкф - у 90% - 22-26 мкф, у оставшихся - 27-33 мкф. 10 мкф - осталось от 6 до 11. 4,7 мкф - от 4,5 до 5,5 у всех. 1 мкф - у всех больше одной. Если учесть количество конденсаторов - 5 штук на 470, 5 штук на 100, 20 штук на 47, 20 штук на 10, 10 на 4,7 и 5 на 1 мкф, то легко посчитать, что немедленной замены требуют 30% кондеров (емкость меньше половины) и еще столько же "на грани". В связи с вышесказанным ищутся конденсаторы К50-35 новые на данные номиналы, но это уже тема в разделе "куплю".

 Отправлено: 09.11.08 22:41. Заголовок: DKV пишет: К50-35 н..

DKV пишет:

цитата:

К50-35 новые

Армянские?

 Отправлено: 09.11.08 22:47. Заголовок: Зачем Вы меряете? Ес..

Зачем Вы меряете? Если что-то не работает -меняйте не меряя.Или просто все сразу.

 Отправлено: 09.11.08 22:50. Заголовок: Да какие угодно, арм..

Да какие угодно, армянские даже лучше, но только НОВЫЕ. Уж совсем хорошо 1990.10 выпуска. Год они проходят по всякому, а для реставрации чем оригинальнее, тем лучше. У него же наработки не будет, а от хранения они почти не портятся.

 Отправлено: 09.11.08 23:41. Заголовок: DKV пишет: У него ж..

DKV пишет:

цитата:

У него же наработки не будет, а от хранения они почти не портятся.

Ага, конечно
Всё..... больше тут не появляюсь...

 Отправлено: 09.11.08 23:51. Заголовок: Ставьте лучше "J..

Ставьте лучше "JAMICON" или "SAMSUNG", гарантию можно давать на 20 лет и более! А армянские - все дерьмо: К50-6, К50-16 и К50-35, тем паче, что их уже давно не выпускают.

 Отправлено: 10.11.08 00:45. Заголовок: donatas пишет: Став..

donatas пишет:

цитата:

Ставьте лучше "JAMICON" или "SAMSUNG", гарантию можно давать на 20 лет и более!

Эххх!.. Только позавчера выкинул поллитровую банку опухших JAMICONов!
Надо было сфоткать сначала...

 Отправлено: 10.11.08 00:52. Заголовок: Это что, давеча цело..

Это что, давеча целое ведро выкинул, там и армянских, и польских, и китайских...
Да ещё в сарае несколько коробок с гранатообразними(завинчивающимися), никак не выкину!

 Отправлено: 10.11.08 10:02. Заголовок: Илья80 пишет: Это ч..

Илья80 пишет:

цитата:

Это что, давеча целое ведро выкинул, там и армянских, и польских, и китайских... Да ещё в сарае несколько коробок с гранатообразними(завинчивающимися), никак не выкину

А я вот 20 лет назад купил в магазине Бриг 001.
Ни разу не ломался.
Работает постоянно. И никаких проблем со звуком.
Видать все литики удачные попались.
А?
Ваше мнение?
Спасибо.
Александр.
Сочи.

 Отправлено: 10.11.08 10:10. Заголовок: Apoltavskiy может ещ..

Apoltavskiy может еще поломается?...
Надежду не теряйте...

 Отправлено: 10.11.08 10:34. Заголовок: Каждый день вижу при..

Каждый день вижу приборы начиная с годов 65 по 91,наши совейские - если брать процентами - ну процентов 10 приходится менять - это "ниочем",от числа тех которые уже почти пятьдесят лет трудятся и имеют емкость в + основной массой,в сравнении с зарубежными.
Я уж молчу о танталовых и полупроводниковых емкостях и подобных. (и гранатопобразных )
- сделано на совесть.

 Отправлено: 10.11.08 10:38. Заголовок: Речь идет не о ремон..

Речь идет не о ремонте для юзания, а о реставрации "на полку", но в исправном виде. Ежу понятно, что в технику "для жизни" я ставлю только новые буржуйские.

 Отправлено: 10.11.08 10:55. Заголовок: DKV пишет: Вот рез..

DKV пишет:

цитата:

Вот результат измерения емкостей - 470 мкф осталось 15-20 у всех. 100 мкф - осталось от 20 до 80 мкф. 47 мкф - у 90% - 22-26 мкф, у оставшихся - 27-33 мкф. 10 мкф - осталось от 6 до 11. 4,7 мкф - от 4,5 до 5,5 у всех. 1 мкф - у всех больше одной. Если учесть количество конденсаторов - 5 штук на 470, 5 штук на 100, 20 штук на 47, 20 штук на 10, 10 на 4,7 и 5

С прискорбием могу сообщить, что в силу разброса параметров и отсутствии тренировки током это нормально. Как правило у нового электролита, емкость на 30% меньше, чем написано. Его надо от источника прокачать.
Неисправными у Вас можно считать только электролиты 470мкф.

 Отправлено: 10.11.08 11:14. Заголовок: По мне, так менять н..

По мне, так менять надо только то. что вышло из строя. Превентивная замена электролитов - это насилие над печатной платой. У меня лишь недавно из-за электролитов стали хуже звучать "Фестиваль" (1962г), VV-662 (1950г), а "Астра - 209" (1982г) и сейчас работает прекрасно, хотя в ней не заменен ни один электролит.

 Отправлено: 10.11.08 11:45. Заголовок: Тут надо сказть, что..

Тут надо сказть, что все зависит от схемы. Я тут недавно перемерял К50-3 и К50-12 20 мкФ 6 В. У меня есть C/ESR-метр, а также проверяю на утечку, подключал к батарейке 3,6 вольт через миллиамперметр.

Так вот. У половины, емкость вместо 20 мкФ 3...10 мкФ. У половины ESR 20...30 Ом вместо 2-4. У половины утечка 1000...500...200 мкА вместо 5-20. И только один был вообще неисправен (0 мкФ) Угадайте сколько из всех прошли тест на все параметры? Примерно 4 из 20. Но это и неплохо, для 35 лет давности.

Другое дело, что все они были из рабочих аппаратов. Т.е. где-то и емкость 3 мкФ вместо 20 нормально. где-то и утечка 1000 мка вместо 10 нормально. Про ESR 30 Ом - тем более.

Так что - выбор за Вами :)

PS: Мда, зато у тех, которые прожили 35 лет, и все параметры в норме - Есть все шансы прожить еще 35 лет

PPS: Лучше живут электролиты на большее напряжение (25, 50). Те что на 6 и 10 вольт - почти всегда нерабочие. видимо дело в изначально более толстом слое оксида.

А еще, из _личной практики_, если конднесатор жил 30 лет при одном напряжении, скажем 50% номинала, и показывал хорошие параметры, то подача 90% - почти гарантированно приведет к пробою. (Это к теме перепайки проверенных старых кондеров в другой аппарат.)

 Отправлено: 10.11.08 11:52. Заголовок: Вот и я о том - же. ..

Вот и я о том - же. Главное - работоспособность схемы. А емкости электролитов при проектировании выбираются с запасом. так что некоторое "усыхание" практически не вредит. А для времязадающих цепочек электролиты практически не используются. Так что - лучше пожалеть плату.

 Отправлено: 10.11.08 11:57. Заголовок: ORAS пишет: Главное..

ORAS пишет:

цитата:

Главное - работоспособность схемы. А емкости электролитов при проектировании выбираются с запасом. так что некоторое "усыхание" практически не вредит.

Где как. По-разному. Что главное - это уже философия. кому-то важнее оригинальные (именно те, от _этого_ экземпляра) детали. И родная, та самая, 40 лет назад поставленная, пломба. А кому-то главное, чтобы аппарат давал максимум, на что способен. (как будто его главный конструктор только что над ним поработал)

 Отправлено: 10.11.08 12:10. Заголовок: Добавлю в пользу выб..

Добавлю в пользу выборочной замены и измерения емкости. Таким образом можно сэкономить сами электролиты, время на их замену ну и уменьшить трудоемкость. Так что я против тотальной замены

 Отправлено: 10.11.08 12:26. Заголовок: Всё-таки, наверное, ..

Всё-таки, наверное, следует работать по такой схеме:

Включить аппарат, отыскать причину неисправности (если не работает), заменить отказавшие элементы.

Электролиты всегда выбирались с большим запасом по ёмкости. Снижение ёмкости в 2-3 раза почти всегда не приводит ни к каким неисправностям.

А вот по напряжению большой запас вреден. Это приводит к снижению ёмкости.

 Отправлено: 10.11.08 12:40. Заголовок: nnnn пишет: вот по..

nnnn пишет:

цитата:

вот по напряжению большой запас вреден. Это приводит к снижению ёмкости.

не знаю такого. поясните пожалуйста подробнее физику и дайте ссылку на первоисточник.

nnnn пишет:

цитата:

Включить аппарат, отыскать причину неисправности (если не работает), заменить отказавшие элементы.

идея хорошая, но очень часто это занимает больше времени чем перепайка всех электролитов :)

 Отправлено: 10.11.08 13:07. Заголовок: alexbe пишет: цита..

alexbe пишет:

цитата:

цитата: Включить аппарат, отыскать причину неисправности (если не работает), заменить отказавшие элементы. идея хорошая, но очень часто это занимает больше времени чем перепайка всех электролитов :)

Не соглашусь. Да и анализ работы схемы интересен. Разве не так?

 Отправлено: 10.11.08 13:23. Заголовок: ORAS Так я ж написа..

ORAS

Так я ж написал: alexbe пишет:

цитата:

идея хорошая

С чем не согласны? с тем что alexbe пишет:

цитата:

часто это занимает больше времени чем перепайка

?

Не поймите как придирку, но я думаю тут не с чем не соглашаться :)

 Отправлено: 10.11.08 14:01. Заголовок: alexbe пишет: nnnn ..

alexbe пишет:

цитата:

nnnn пишет: цитата: вот по напряжению большой запас вреден. Это приводит к снижению ёмкости. не знаю такого. поясните пожалуйста подробнее физику и дайте ссылку на первоисточник.

Вечером отсканирую страничку из соотв.книги.

 Отправлено: 10.11.08 16:41. Заголовок: alexbe пишет: очень..

alexbe пишет:

цитата:

очень часто это занимает больше времени чем перепайка всех электролитов :)

Часто дело бывает вовсе не в элетролитах (Вспомнился стишок про бобину и кабину ) Пока все заменишь, а потом все равно схема работать не будет, такая потеря по времени!

 Отправлено: 10.11.08 17:29. Заголовок: Petrem пишет: Пока ..

Petrem пишет:

цитата:

Пока все заменишь, а потом все равно схема работать не будет, такая потеря по времени

Да, целых полтора часа. Зато потом можно к вопросу 10 лет не возвращаться. Измрения показывают что живых электролитов в аппарате остаются единицы. То что он продолжает работать - просто "запас прочности" который на исходе уже. Оно надо лазить потом туда каждый месяц и менять по одному ?

Ладно бы я понял еще, винтажная техника, емкости оригинальные не достать. Да они там кстати дохнут исключительно редко и их исключительно мало. А в ширпотребе то на к50-6 экономить нафига ? Те же джамиконы чуть ли не на вес продаются по рупь пучок. Что касается "оригинальности", так будь живы сейчас родные сервисы, вместо к50-6 там бы те-же джамиконы на замену и паяли.

Следуя такой логике "не менять пока не сдохло" давайте и сами лечиться от болезней не будем. Не умерли же, организм фунциклирует, что лечиться то заранее.

 Отправлено: 10.11.08 17:40. Заголовок: HyC пишет: Да, целы..

HyC пишет:

цитата:

Да, целых полтора часа. Зато потом можно к вопросу 10 лет не возвращаться.

Это смотря, что и где менять и кому. Не могу к сожалению похвастаться дипломом монтажника РА. Мои измерения мне не показали, что большинство литов при смерти. Обычно меняю 1-3, не больше. Есть у меня "Мелодия-стерео" начала 80-х, так я там ничего не менял вообще, она отлично работает. Как говориться, "не лезь, не мешай машине работать". А сравнение с человеческим организмом явно не состоятельно. Вобщем, каждый остается со своим мнением

 Отправлено: 10.11.08 18:49. Заголовок: DKV пишет: В связи ..

DKV пишет:

цитата:

В связи с вышесказанным ищутся конденсаторы К50-35 новые на данные номиналы

У меня имеется некоторое количество К50-35 и К50-38. Может, найдутся и нужные Вам номиналы. Если надо, напишите сколько и каких.

 Отправлено: 10.11.08 19:04. Заголовок: HyC пишет: Следуя т..

HyC пишет:

цитата:

Следуя такой логике "не менять пока не сдохло" давайте и сами лечиться от болезней не будем. Не умерли же, организм фунциклирует, что лечиться то заранее.

Не согласен. Если аппарат работает и параметры в норме (это относится и к человеческому организму) - не надо ничего трогать. Единственное, что я проверяю, так это состояние блока питания и ПН-15.
А вот периодическая профилактика старого аппарата по контрольным точкам - это нужно.
Между прочим по нашим ГОСТам магнитофон следует в любом случае раз в 5 лет проверять, не ушли ли параметры. А параметры изменяются, и в импортных аппаратх тоже.

 Отправлено: 10.11.08 20:24. Заголовок: Вот цитата. Это книг..

Вот цитата. Это книга в 430 страниц посвящена надёжности резисторов и конденсаторов в военной аппаратуре.
Книга старая, однако с тех пор принцип работы алюминиевых электролитов не изменился, а в бытовой аппаратуре они заведомо хуже, чем в военной.

 Отправлено: 10.11.08 22:27. Заголовок: nnnn пишет: надёжно..

nnnn пишет:

цитата:

надёжности резисторов и конденсаторов в военной аппаратуре.

Спасибо! только жаль что автор ни слова не говорит о физике и конкретных цифрах.

 Отправлено: 11.11.08 00:09. Заголовок: а там что-нибудь нап..

а там что-нибудь написано про разницу утечки у низковольтных и более высоковольтных ёмкостей?... интересно-бы почитать...

 Отправлено: 11.11.08 00:13. Заголовок: Про это там ничего н..

Про это там ничего нет. Так как это не относится к надёжности.
Про ток утечки лучше, наверное, искать в технических данных на конкретный конденсатор.

 Отправлено: 11.11.08 00:35. Заголовок: Кстате, пример из жи..

Кстате, пример из жизни - у меня неделю назад запердел кормилец! усилитель Вега 10У-120С, на который всё завязано - компьютер, магнитофон AKAI, вертушка Корвет-038. Пердит и всё тут - спасу нету. Я корпус раскрыл, все номиналы электролитов переписал и стал мечтать, как поеду я на Митинский радиорынок, эти электролиты куплю, перепаяю, скажу "Крибле, Крабле, Бумц!" - и уселитель зафурычитъ.

Даже стали посещать меня крамольные мыслишки, а не взяться ли и не доделать ламповый усилитель, который уж четвёртый год в виде кучки деталюшек лежит. Но я выдержал и транзисторы не предал.

Целую неделю не мог добраться до Митино, а когда добрался, из глаз моих потекли реки слёз - все ларьки на колёсиках там снесли и свалили в кучу, как подбитые немецкие танки. Непонятно, где теперь краденые Виндоусы и Фотошопы покупать.

Но конденсаторы есть - в цокольном этаже нового бетонного торгового комплекса, аж с гостиницей. Накупил я целый комплект, но в воскресенье прибыл в Москау Директор МРК В.В.М., бросил намётанный глаз на мой уселитель, в 10 минут определил дохлый электролит, точнее, он был не совсем дохлый - у него ножка отгнила, кислотой, что-ли разъелась, то есть отшпилилась. И только его одного и отключил и вставил новый JAMICON - и сразу всё зафурычило и запело. И осталась у меня целая кучка недоиспользованных электролитических конденсаторов про запас.

А. Горский, у этой истории хороший конец, хотя не все конденсаторы заменили

 Отправлено: 11.11.08 05:49. Заголовок: Не понимаю этого дил..

Не понимаю этого дилетантства - тотальной смены электролитов, безотносительно их местоположения в схеме. Да, если это фильтр по питанию, он усох и изделие фонит - надо менять. Да, если это выходной кондёр перед динамиком и от 1000 мкф осталось 200 или 20 - надо менять. Это всё слышно.
Но менять межкаскадные 10-мкф кондёры? Ведь хоть 10, хоть 0,1, звук будет одинаковый.
Менять кондёры в ОС по переменному току (те самые, что стоят с + на - после резистора по питанию в различных каскадах)? Там хоть 100, хоть 20 мкф, разницы не будет. Менять в эмиттерных цепях? То же самое.

 Отправлено: 11.11.08 07:08. Заголовок: vr пишет: Ведь хоть..

vr пишет:

цитата:

Ведь хоть 10, хоть 0,1, звук будет одинаковый.

Нет.
Во втором случае низких частот будет меньше - полоса с низу уже.(в зависимости от входного сопротивления больше или меньшей степени)

 Отправлено: 11.11.08 07:53. Заголовок: Проблема кондёров ча..

Проблема кондёров чаще выплывает в цепях переменного тока и чем выше частота тем быстрее они усыхают.
А всё из-зи реактивного тока. Часто такая проблема решается подвеской параллельно ёмкостью до одного мкФ не электролита(бумажный, сюдяной и т.д.)

 Отправлено: 11.11.08 08:04. Заголовок: Рабинович пишет: Не..

Рабинович пишет:

цитата:

Нет. Во втором случае низких частот будет меньше - полоса с низу уже.(в зависимости от входного сопротивления больше или меньшей степени)

Да, особенно на тех балалайках, которые вы тут на форуме чините. Синтары-РМ201 всякие. С диапазоном 63...10000, 50...12500 и т.д.
Очень много есть схем, где стоят 10мкф16в конденсаторы без особой схемотехнической необходимости. Скорее всего, они были существенно дешевле и меньше по размеру, чем доступные в 70-х гг. кондёры МБМ, К73-9 и др, которые могли бы вместо них поставить (не говоря уже о дорогущих КМ). А в 80-х просто перенесли схемные решения по инерции.

 Отправлено: 11.11.08 08:40. Заголовок: vr пишет: Но менять..

vr пишет:

цитата:

Но менять межкаскадные 10-мкф кондёры? Ведь хоть 10, хоть 0,1, звук будет одинаковый.

Если инженер поставил такой кондер в схему - у него были веские основания. И чтобысхема работала "в режиме" - емкость должна быть 10 мф. И точка. А "оно и так работает", "на слух не слышно" это уже извините сиволобовщиной попахивает.

 Отправлено: 11.11.08 08:53. Заголовок: HyC пишет: Если инж..

HyC пишет:

цитата:

Если инженер поставил такой кондер в схему - у него были веские основания. И чтобысхема работала "в режиме" - емкость должна быть 10 мф. И точка. А "оно и так работает", "на слух не слышно" это уже извините сиволобовщиной попахивает.

Да, режимы в схеме задаются емкостями электролитов. Вы правы :-)
И инженеры - разработчики самой лучшей в мире советской аппаратуры с самыми лучшими армянскими кондёрами тоже на 100% правы, куда уж нам.
И если пациент умер в больнице, то так и должно быть, и точка. У доктора были на это веские основания. И обвинять доктора в том, что он неправильно поставил диагноз, или не вымыл руки, или не то отрезал - попахивает сиволобовщиной.

 Отправлено: 11.11.08 10:29. Заголовок: Ну зачем такие страс..

Ну зачем такие страсти? Почти всегда емкость можно промерить или хотя бы оценить, не выпаивая из платы. Если с 10 мкФ емкость упала до 2-3 - конечно. замена. Но если за 30 лет с тех же 10 она понизилась до 7 - пожалеем плату.

 Отправлено: 11.11.08 10:34. Заголовок: vr пишет: А в 80-х..

vr пишет:

цитата:

А в 80-х просто перенесли схемные решения по инерции.

ну это слабо сказано.
современные аудиофилькины кострукции содержат на 2-3 порядка завышенные емкости конденсаторов
вобще то емкости всегда завышали

цитата:

Проблема кондёров чаще выплывает в цепях переменного тока и чем выше частота тем быстрее они усыхают.

эт чтото новенькое
несомненно электролиты включать по переменному току нехорошо,
вот только где они так включены , чойто не припомню.
в любом включении на электролите есть постоянная составляющая