Отправлено: 09.11.08 22:28. Заголовок: Еще раз про замену электролитов

Тут были жаркие споры, следует ли менять все кондеры скопом, или следует по одному. Свежий пример. Дошли руки до реставрации магнитолы Синтар-РМ201С. Понятно, что сие чеченское изделие укомплектовано только армянскими кондерами. Вот результат измерения емкостей - 470 мкф осталось 15-20 у всех. 100 мкф - осталось от 20 до 80 мкф. 47 мкф - у 90% - 22-26 мкф, у оставшихся - 27-33 мкф. 10 мкф - осталось от 6 до 11. 4,7 мкф - от 4,5 до 5,5 у всех. 1 мкф - у всех больше одной. Если учесть количество конденсаторов - 5 штук на 470, 5 штук на 100, 20 штук на 47, 20 штук на 10, 10 на 4,7 и 5 на 1 мкф, то легко посчитать, что немедленной замены требуют 30% кондеров (емкость меньше половины) и еще столько же "на грани". В связи с вышесказанным ищутся конденсаторы К50-35 новые на данные номиналы, но это уже тема в разделе "куплю".

 Отправлено: 11.11.08 10:45. Заголовок: Чего только не прочт..

Чего только не прочтешь у дилетантов...

 Отправлено: 11.11.08 12:21. Заголовок: ORAS пишет: Почти в..

ORAS пишет:

цитата:

Почти всегда емкость можно промерить или хотя бы оценить, не выпаивая из платы.

???
Пробитый вусмерть можно, конечно.

vr пишет:

цитата:

Не понимаю этого дилетантства - тотальной смены электролитов, безотносительно их местоположения в схеме.

Вот это верно. Но номинал в проходных цепях, конечно имеет значение с учетом сопротивления последующей цепи. И блокирующие тоже не от балды ставятся. Другое дело, что в силу класса аппарата это не так криминально.

 Отправлено: 11.11.08 12:37. Заголовок: Есть опастность тупо..

Есть опастность тупой замены:
не всегда легко определить полярность выпаянного конденсатора,
тк при монтаже используется принцип - короткий плюс
у выпаянного электолита обе ноги одинаковые
и если орентироватся на маркировку выпаянного конденсатора
то в легкую можно воткнуть новый кандюк кувырком,
причем первое время он работает, но сдохнет ооочень быстро.

 Отправлено: 11.11.08 12:37. Заголовок: VeschiiOleg пишет: ..

VeschiiOleg пишет:

цитата:

Пробитый вусмерть можно, конечно.

Ну от чегож...
давно уже не выпаиваю - UT-50d прекрасно в схеме их мерит независимо от местоположения,жаль что только до 200мкф ну а больше в принципе и не надо.

 Отправлено: 11.11.08 13:17. Заголовок: Специально померял н..

Специально померял напряжение измерительного сигнала своего RLC-метра Е7-22 - амплитуда на конденсаторе 200 мВ, то есть для открывания кремниевых p-n переходов в схеме маловато. Потом померял емкость конденсатора в схеме и не в схеме - результат порадовал. С тех пор проверяю предварительно прямо в схеме, не выпаивая. Конечно надо учитывать, что в схеме могут быть шунтирующие конденсатор цепи и что-нибудь германиевое, но все равно предварительная оценка получается хорошо.

 Отправлено: 11.11.08 16:35. Заголовок: Атос пишет: не всег..

Атос пишет:

цитата:

не всегда легко определить полярность выпаянного конденсатора, тк при монтаже используется принцип - короткий плюс у выпаянного электолита обе ноги одинаковые

Так а принципиальные и монтажные схемы для кого придумали ? Я лично последний раз ошибку в монтаже допустил наверное лет 15 назад. причем на макете. Замена емкостей по своей сложности это задачка на уровне детского конструктора.

И вообще не понимаю я нытья "пожалейте плату". Если руки не из одного места то и выпаять и запаять обратно можно так что пайку от заводской даже с лупой не отличишь. И никаких проблем нет даже с гетинаксовыми платами с которых фольга пузырями слазит. Надо просто аккуратность проявить а не греть стоваттным паяльником пайку по минуте, а потом выдирать деталь пассатижами.

Я по секрету скажу что можно прямыми руками выпаять с двухслойной платы DIP16 корпус вообще не имея других инструментов кроме паяльника с обычным жалом. При этом не повредив ни плату ни микросхему. Возиться только долго.

 Отправлено: 11.11.08 17:17. Заголовок: VeschiiOleg пишет: ..

VeschiiOleg пишет:

цитата:

Вот это верно. Но номинал в проходных цепях, конечно имеет значение с учетом сопротивления последующей цепи.

Даже не обладая инженерными знаниями, можно легко прикинуть ёмкость межкаскадных кондёров. Если к 8-омному динамику идёт кондёр на 500 мкф, это то же самое, что межкаскадная ёмкость 10 мкф была бы нагружена на 400 ом! Ну-ка, найдите в носимой аппаратуре каскад с таким сопротивлением (ну, можно, конечно, обеспечить, но честь и хвала тогда Инженерам, его туда запихавшим).
Входное сопротивление каскада с ОЭ - вот первая ссылка по загугливанию: http://www.radiomaster.ru/stati/radio/amp_8.php
Посмотрите на классическую схему хотя бы такого крутого аппарата, как Rheportaire-3: http://www.rw6ase.narod.ru/r/r/reporter3.html
и скажите, зачем там кондёры 20 мкф между каскадами? Какую пользу они приносят, кроме звука "БДЫЩЬ" в динамике при включении?

 Отправлено: 11.11.08 17:25. Заголовок: Не ожидал я, что выз..

Не ожидал я, что вызовет тема такие споры. Написал - как пример проверки конденсаторов. Предварительно проверяются, конечно, на плате - если выдаваемое тестером напряжение порядка тех самых 200 мВ. Не всегда помогает, например, если несколько кондеров в параллель, и их не сразу видно. Насчет аутентичности - здесь именно попытка сделать "как с завода", не лучше и не хуже. Я детям часто в школе всякие радиофигни показываю, интерес прививаю. И вот расскажу я им, что были такие кондеры, что они мало служили, что технологию нарушали и покажу девайс, в котором Джамикон стоит? А слушаю я, конечно, не Синтар, а Шарп-ЖФ700, найденный 2,5 года назад. А насчет "по слуху" - это сильно! В нашенской технике сложно разобрать, то ли неисправна, то ли так криво работать и должна...

 Отправлено: 11.11.08 20:11. Заголовок: VeschiiOleg пишет: ..

VeschiiOleg пишет:

цитата:

ORAS пишет: цитата: Почти всегда емкость можно промерить или хотя бы оценить, не выпаивая из платы. ??? Пробитый вусмерть можно, конечно.

Я купил себе прибор ESR-micro, он прекрасно показывает емкость и ESR у запаяных в плату. (Кстати очень рекомендую такой прибор, чудо!) Величины не отличаются для выпаяного элемента. И все правдоподобно: у хороших импортных кондеров емкость часто очень точная, скажем 471 мкФ. ESR у хорошего импортного может быть 0,03 Ом, у нашего К50-6 500мкФ может быть 0,3 Ом. У нашего К50-29 10-22-47 мкФ может быть 4-2-1 Ом. Все правдоподобно.

Только жаль он утечку не измеряет для запаянного

приходится дедовским методом - выпаять, батарейка и миллиамперметр.

 Отправлено: 11.11.08 20:13. Заголовок: Да, кстати, сегодня ..

Да, кстати, сегодня замерял древние 67 года ЭМ-Н 20 мкФ 6 В, 10 мкФ 15 В.

И что вы думаете??? Из 6 кондеров - у 5 все параметры в норме: утечка, ESR, емкость. Тоже, так сказать, в копилку опыта.

 Отправлено: 11.11.08 21:12. Заголовок: HyC пишет: Так а пр..

HyC пишет:

цитата:

Так а принципиальные и монтажные схемы для кого придумали ? Я лично последний раз ошибку в монтаже допустил наверное лет 15 назад. причем на макете. Замена емкостей по своей сложности это задачка на уровне детского конструктора

так на ней то все и спотыкаются
"высыхание конденсаторов" в большенстве своём вызвано именно переполюсовкой при монтаже

 Отправлено: 11.11.08 21:35. Заголовок: Попробуйте при монта..

Попробуйте при монтаже переполюсовать кондёр в блоке питания, кондёр не заставит долго ждать!
Замеряю полярность на ёмкости Ц4252 10кОмная шкала, при подключении + прибора к + ёмкости(соответственное подключение - к -) сопротивление по максимуму, при переполюсовке возникает утечка!
Если уж вам непонятно где в схеме плюс-минус включите и померяйте - 99% совпадения!

 Отправлено: 11.11.08 21:37. Заголовок: ""Проблема к..

""Проблема кондёров чаще выплывает в цепях переменного тока и чем выше частота тем быстрее они усыхают.

эт чтото новенькое
несомненно электролиты включать по переменному току нехорошо,
вот только где они так включены , чойто не припомню.
в любом включении на электролите есть постоянная составляющая""

Извините а переменная составляющая куда диётся в аудиотехнике???
Там по постоянке только фильтрующие!
Как вы звук-то слышите?

P.S. И вообще пользуитесь осциллографом, узнаете гораздо больше чем с батарейкой с микроамперметром!

 Отправлено: 12.11.08 00:33. Заголовок: vr пишет: Входное с..

vr пишет:

цитата:

Входное сопротивление каскада с ОЭ

Ну, с ОЭ оно как раз часто бывает 300 Ом! В особенности в старых транзюках. Но согласен, что реально сопротивление обычне несколько кОм , а если на ОУ - то несколько десятков или сотен кОм.
Valery_C пишет:

цитата:

Специально померял напряжение измерительного сигнала своего RLC-метра Е7-22

Ну Е7-8, например, врет, если не выпаять - измеряет параллельные цепи...Если емкость большая, тогда ещё ничего.

 Отправлено: 12.11.08 00:40. Заголовок: Господа, а как прибо..

Господа, а как прибор может измерять не "отвлекаясь" на параллельные цепи???

 Отправлено: 12.11.08 05:22. Заголовок: Илья80 пишет: Госпо..

Илья80 пишет:

цитата:

Господа, а как прибор может измерять не "отвлекаясь" на параллельные цепи??

А в коневодстве что-то год за 2004 публиковали и описание конструкции и обьяснение :-)

 Отправлено: 12.11.08 07:15. Заголовок: Илья80 пишет: Попро..

Илья80 пишет:

цитата:

Попробуйте при монтаже переполюсовать кондёр в блоке питания, кондёр не заставит долго ждать!

илья дохнут со временем именно переходные емкости
"косяки" по питанию, вылетают еще при наладке

Илья я уже писал на форуме, что раньше работал на радиозаводе
"тренером ереванских электролитов"
бо бищь занимался проверкой, тренировкой, и отбраковкой именно электролитов
и наюзал этого добра больше чем все участники на этом форуме вместе взятые
я специально проверял электролиты снятые при наладке как брак
80 % из них переполюсовка.

кстати именно вам не плохо бы пользоватся осциллографом увидите, что переменная составляющая является приращением к постоянной,
и ежели амплитуда переменной составляющей сигнало больше постоянной ,
то электролит ставить нельзя

да и посмотрите Коневодство за 2004 год

 Отправлено: 12.11.08 07:56. Заголовок: Ну спасибо! Осцилло..

Ну спасибо!
Осциллографом пользуюсь регулярно! Я говорю то, что знаю по опыту, технику приносят всякую и основная проблема переходные ёмкости, фильтрующие значительно реже! Нисколько не ставлю под сомнение ваш опыт, но "переменная составляющая является приращением к постоянной,
и ежели амплитуда переменной составляющей сигналов больше постоянной ,
то электролит ставить нельзя" это и... всем понятно!
Повторюсь, занимаюсь выбраковкой радиодеталей из действующей аппаратуры и говорю то, что вижу! Одно дело видеть их на выходе с конвейера, другое выковыривать из аппаратов ...надцатилетней давности! Если есть другие доводы, готов принять к сведению!

 Отправлено: 12.11.08 10:37. Заголовок: Я просто хотел смест..

Я просто хотел сместить акцент в теме
на то, что причиною высохших конденсаторов может является
неправильный монтаж, вернее переполюсовка
которая в слаботочных цепях
может всплыть через несколько лет
и что замена скопом всех электролитов в этом случае, не самое правильное решение

 Отправлено: 12.11.08 16:37. Заголовок: Атос пишет: и что з..

Атос пишет:

цитата:

и что замена скопом всех электролитов в этом случае, не самое правильное решение

Как раз самое правильное. Потому-что переполюсованы они внутри корпуса (то есть маркировка неправильно нанесена). Емкости в аппарате как правило все из одной партии. Если брак попал - считай вся партия бракованая.

 Отправлено: 12.11.08 17:12. Заголовок: HyC пишет: Как раз ..

HyC пишет:

цитата:

Как раз самое правильное. Потому-что переполюсованы они внутри корпуса (то есть маркировка неправильно нанесена). Емкости в аппарате как правило все из одной партии. Если брак попал - считай вся партия бракованая.

Вы очень плохо знакомы с принципами организации производства

монтажникам детали подают по мере необходимости специальные сотрудники
у монтажников под каждый элемент своя коробочка, даже если их номиналы совподают
и если подать партию бракованных элементов не важно каких,
то они попадут по одной штуке на изделие даже если такого номинала несколько едениц.

второе на маркировку не кто не смотрит
принцип прост: коротка ножка это плюс, переполюсовок партиями я никогда не встречал
станок который изготовляет конденсаторы не может в принципе перепутать ножки тк он их режет по размеру
а вот колпачки надевают абы как.

и к тому же, в одном изделии используются разные номиналы электролитов
которые в принципе не могут быть в одной партии

 Отправлено: 12.11.08 17:12. Заголовок: HyC пишет: Как раз ..

HyC пишет:

цитата:

Как раз самое правильное. Потому-что переполюсованы они внутри корпуса (то есть маркировка неправильно нанесена). Емкости в аппарате как правило все из одной партии. Если брак попал - считай вся партия бракованая.

А как с длиной выводов, тоже перепутали?
Нет, всеже плату лишний раз греть не хочется. чтобы ни говорили про моментальное приклеивание отслоившихся дорожек при помощи клея БФ-2 и паяльника. Хотя сам восстанавливал. способ хороший.
Вообще, хочется спросить поклонников суперпрофилактики, не хотели бы они обратиться в ближайшую клинику с просьбой отрезать себе аппендикс и заменить зубы на фарфоровые, как делали в незапамятные впемена в Америке?

 Отправлено: 12.11.08 21:46. Заголовок: ORAS пишет: А как с..

ORAS пишет:

цитата:

А как с длиной выводов, тоже перепутали?

1) бывает что тоже путают. 2) как человека работавший на конвейре меня обучали смотреть на маркировку. До длины выводов абсолютно поровну.

ORAS пишет:

цитата:

Вообще, хочется спросить поклонников суперпрофилактики, не хотели бы они обратиться в ближайшую клинику с просьбой отрезать себе аппендикс и заменить зубы на фарфоровые, как делали в незапамятные впемена в Америке?

Если врачи бы мне сказали что аппендикс резать надо, и зубы иначе не спасти я бы встал в очередь и еще локтями бы соседей расталкивал. Желающие могут глушить зубную боль баралгином, терпеть запах изо рта, растягивать удовольствие в виде ремонта зубов по одному раз в месяц и дожидаться панкреатита.

 Отправлено: 12.11.08 21:51. Заголовок: Атос пишет: Вы очен..

Атос пишет:

цитата:

Вы очень плохо знакомы с принципами организации производства

Я работал на производстве электролитических конденсаторов. Списывали в брак порой все что за смену произвели независимо от типа и номинала. Литьевая машина допустим льет изолятор с каверной, покуда заметят и спишут в брак все что поналили стока продукции наделать успевают... Надо оно там было станок кому-то этот караулить, работает не останавливается и ладно. Будет косяк - на ОТК завернут.

Когда сидел на конвейере была одна коробочка под один номинал. То есть был если полярный на 10 мкф 16в, то все емкости на участке в девайс ставили такими. Были из одной партии бракованой - все с браком в девайс и попадали. А чтобы на склад лишний раз не носиться и конвейер не стопить у соседа занять деталей можно было. Так как выдавали их не поштучно, а на развес и на глазок.

Что касается "длины ножек", то детали на конвейер поступают с уже отформоваными и обрезаными ногами, поэтому вставить их можно только ориентируямь на маркировку и никак иначе.

Колпачек на конденсаторы ставят "не как попало", его ставят как угодно. А маркировку наносят уже на заключительной стадии процесса, после тестирования партии. Пишут емкость, вольтаж и допуск. Тут важно не "перевернуть" емкость в течение всего процесса, если по какой-то причине кассеты перевернут, то они будут неправильно промаркированы. Или партии могут перепутать вовсе. Потому-что стоят стелажи этих кассет, а отличить можно только по корявой надписи на огрызке перфокарты которая сверху лежит.

 Отправлено: 13.11.08 03:23. Заголовок: Атос пишет: принцип..

Атос пишет:

цитата:

принцип прост: коротка ножка это плюс,

Это в наших старых.
В импортных наоборот. Также последние серии наших 35ых или 40х (у которых все надписи английские) - так же наоборот. В общем на маркировку желательно тоже смотреть, при необходимости проверять приборчиком.:)

 Отправлено: 13.11.08 12:43. Заголовок: еще в копилку опыта...

alexbe пишет:

цитата:

Да, кстати, сегодня замерял древние 67 года ЭМ-Н 20 мкФ 6 В, 10 мкФ 15 В. И что вы думаете??? Из 6 кондеров - у 5 (!!!!) все параметры в норме: утечка, ESR, емкость.

еще в копилку опыта.
конденсаторы
К50-24В, 47 мкФ 25В, 91 года, с ромбиком ("5" приемка), покрашены зеленой краской, внешнее состояние очень хорошее.

Проверил ток утечки при напряжении 9 вольт.
сразу при подключении несколько миллиампер, в течение полминуты стабилизируется на 200 мка, меньше никак.

ВЫВОД: слепая замена на непроверенные, пусть даже "новые", "зеленые", и "военные" - зло.

 Отправлено: 13.11.08 13:24. Заголовок: Я вообще выскажу кра..

Я вообще выскажу крамольную мысль:

У нашего коллеги DKV в Синтаре вообще все электролиты были вполне пригодны для дальнейшей работы. Просто надо было подать питание...

 Отправлено: 13.11.08 14:33. Заголовок: alexbe пишет: ВЫВО..

alexbe пишет:

цитата:

ВЫВОД: слепая замена на непроверенные, пусть даже "новые", "зеленые", и "военные" - зло.

Соломоного решенъiе!
Я всегда в стереотехнике меняю только по два электролита, вернее, на оба канала, если хоть один сухой. Чтобь "симметричность" сохранить. А если в БП, тогдпа тоже в обе плечи.
А если менять все без исключения, то это мне займёт год на всью коллекцию. Зачем такое?...
Пока аппарат работает, пусть работает. Исключение в том случае, если ежедневно слушаю какой-то девайс, у которого емкостей не так ужь много, чтобы за пару часов непоменять...

 Отправлено: 13.11.08 14:47. Заголовок: У меня есть знакомы..

У меня есть знакомый
как монтажниек он асс - пайки заглядение, мне до него далеко
он понятия не имеет, как что работает
когда он что либо делает, ошибки монтаже исключены,
ему гораздо проще заменить все детали, чем найти неисправную

вот и на этой ветке разместились "монтажники" и "наладчики"
вывод кому как удобнее

 Отправлено: 13.11.08 15:04. Заголовок: Атос пишет: ...как ..

Атос пишет:

цитата:

...как монтажниек он асс - пайки заглядение... ...ему гораздо проще заменить все детали, чем найти неисправную...

ВСЕ детали?
Мне кажется, что это не наш подход. Заменять знания- ловкостью рук?

Схема, недорогой тестер и несколько мыслей в голове позволяют избежать ненужного труда.
А разве не к этому стремится цивилизация?

 Отправлено: 13.11.08 15:44. Заголовок: alexbe пишет: слепа..

alexbe пишет:

цитата:

слепая замена на непроверенные, пусть даже "новые", "зеленые", и "военные" - зло.

Наконец то!

 Отправлено: 13.11.08 16:38. Заголовок: Резюмируя: первый по..

Резюмируя:
первый подход - не сломалось, не чини. сломалось - ищи и устраняй причину. Тут думаю всем все понятно.

второй подход. Электролиты - элементы капризные. Вариация качества и долгожительства может быть очень большой как для старых так и для новых, военных и бытовых типов. Поэтому: проверяем, не выпаивая из платы, все конденсаторы C/ESR-метром. Далее принимаем решение. Если параметры не устраивают и решили менять, то проверяем приготовленные на замену конденсаторы C/ESR-метром и на утечку, и только после этого, заведомо хорошие, ставим в схему.

Действительно, если у вас в коллекции 20 приемников, второй подход вряд-ли будет иметь место. а если один любимый - то вполне возможно.

PS: я в Спидолу _вернул_ ЭМ-Н 1967 года, даже несмотря на наличие качественных проверенных К50-29. Теперь там полный комплект элементов тех лет выпуска. Работает хорошо.

А вот ВЭФ-202 я сделал "специзделием по спецзаказу": МП15А "5", 1Т308В ОС, К50-29 "5", К73-16 "5", диод 1601Е ОС.... Работает отлично :)

Оба подхода имеют право на жизнь.

 Отправлено: 13.11.08 16:58. Заголовок: Ну все они точно не ..

Ну все они точно не могут быть рабочие, поскольку 2 оказались в обрыве (глухом, даже Крона + амперметр по нулям), просто я об этом писать не стал. Тренировать попробую, даже из интереса. Аппарат включался года 3 назад, просто делал корпус и заодно решил проверить монтаж и электролиты тестером, но старые исправные, хоть раз тренированные показывают прекрасные результаты и после 20 лет на полке!

 Отправлено: 13.11.08 17:23. Заголовок: Совет бывшего "..

Совет бывшего "тренера" - 20 минут наминальным напряжением

 Отправлено: 13.11.08 18:31. Заголовок: Атос пишет: Есть оп..

Атос пишет:

цитата:

Есть опастность тупой замены: не всегда легко определить полярность выпаянного конденсатора,

- ничто не мешает включить аппарат и пройтись вольтметром.

Атос пишет:

цитата:

Совет бывшего "тренера" - 20 минут наминальным напряжением

- старые кондеры пробьются от этого.

 Отправлено: 13.11.08 18:54. Заголовок: Долго не работавшие ..

Долго не работавшие сабжи надо слегка полечить напругой, так чтаа совет Атоса правильный.

 Отправлено: 13.11.08 19:30. Заголовок: Сейчас продают массу..

Сейчас продают массу конденсаторов разных производителей. Кому отдать предпочтение, как отличить, маркировки???

 Отправлено: 13.11.08 20:47. Заголовок: Все китайские(может ..

Все китайские(может немного Польша!)

 Отправлено: 13.11.08 21:10. Заголовок: Doktor Kr Rig пишет:..

Doktor Kr Rig пишет:

цитата:

Кому отдать предпочтение, как отличить, маркировки???

я стараюсь покупать б/у выпаяные фирменные - высочайшее качество. Rubycon, Elna, Nichicon, Mitsubichi - признанно лучшие, если увидите.

Серёга пишет:

цитата:

так чтаа совет Атоса правильный.

- только не номинальным напряжением, если старые. Плавно увеличивать и смотреть утечку.

 Отправлено: 13.11.08 21:21. Заголовок: Неплохие(по надёжнос..

Неплохие(по надёжности) - Hitano,Jamicon,CapXon,Samwha (бывший Samsung). Упомянул самых распространённых производителей . Если не требуется особых изысков (низкое ESR,к примеру,или высокая температура),можно покупать не глядя на серию конденсаторов.В остальных случаях - посмотреть даташит.