Отправлено: 14.11.08 22:57. Заголовок: Эстония УМ-010

Видимо не хватает двух тем по этому аппарату. Создаю третью.
Вопрос из серии "Не играет, чего делать?"
Аппарат работал на малой громкости, около получаса. Внезапно замолчал, загорелась "Защита".
Теперь защита работает постоянно, вне зависимости от выбранного выхода и подключения АС.
Усилитель греется сильнее, R5, R6, R7, R8 (по схеме) греются очень сильно.
Завтра попробую заменить конденсаторы (в любом случае это надо сделать).
Может кто-нибудь сталкивался с подобной ситуацией и может подсказать по ремонту? Наугад копать аппарат не хочется.

 Отправлено: 14.11.08 23:13. Заголовок: Слегка офф-топ..мой ..

Слегка офф-топ..мой экземпляр-что засыпан пылью от побелки-просто стоял на шкафу n-ое количество лет и будучи снят со шкафа-зажег лампочки защиты и пребывает в таком упорстве)) Вот буду копать -может и накопаю))...

 Отправлено: 14.11.08 23:41. Заголовок: оконечники, господа,..

оконечники, господа, а электролиты потом!

 Отправлено: 14.11.08 23:46. Заголовок: Звони выходные транз..

Звони выходные транзистеры (коллектор-эмиттер), предварительно выпаяв его, стрелочка прибора должна показать *бесконечность* т.е. не отклонится, измерение проводить на килоомах. Если там К.З., то требуется замена их, но перед заменой выявить причину выхода из строя.

 Отправлено: 14.11.08 23:51. Заголовок: предоконечные каскад..

предоконечные каскады обязательно, а так же обрыв по питанию +, -.
На выходе(на оконечнике, а не на разъёме) напряжение замеряй, должно быть около ноля!
Если после выпаивания оконечых транзисторов включить аппарат и защита не срабатывает, вы на правильном пути(если только защиту не отпаяли )

 Отправлено: 15.11.08 15:54. Заголовок: Замена электролитов,..

Замена электролитов, как и предполагалось, ни к чему не привела.
Сейчас попробую отпаять транзисторы, проверить без них.
Кстати, есть ли у кого-нибудь схема с напряжениями контрольных точек? На скачанной из инета - нет.

 Отправлено: 15.11.08 16:53. Заголовок: Отпаял провода от КТ..

Отпаял провода от КТ818/819 - защита по-прежнему не отключается.

 Отправлено: 15.11.08 20:35. Заголовок: Надо выяснить, какая..

Надо выяснить, какая из защит срабатывает. Там в блоке защиты их три двухканальных на операционниках. Их выходы объединены через диоды. В нормальном режиме на выходе каждого опереционника должно быть отрицательное напряжени около 15 вольт. Сигнал аварии - это положительное напряжение те же 15 вольт. Недавно ремонтировал этот усь, так там был неисправен сам блок защиты аж в трех местах.
Причем была неисправность в одном из каналов защиты и одновременно в блоке, который по объединенным сигналам аварий отключает реле.
А кстати, колонки то были 8-омные или 4-омные?

 Отправлено: 15.11.08 20:56. Заголовок: Valery_C, я в электр..

Valery_C, я в электронике слабоват, поэтому уточню:
Операционники - это К553УД2 и две К157УД2? Тогда сейчас замеряю на контрольных точках Е16, Е17 и Е18.
Valery_C пишет:

цитата:

А кстати, колонки то были 8-омные или 4-омные?

У меня поздний выпуск усилителя, который не дружит с 4 Омами. Поэтому к 25-АС-101 последовательно подключено на каждый канал сопротивление на 4 Ома, что в сумме - 8 Ом.

 Отправлено: 15.11.08 21:33. Заголовок: Е16 - -14 Е17 - -14 ..

Е16 - -14
Е17 - -14
Е18 - -14
Е19 - -14
Е20 - -14
Всё в норме.
Далее на контрольных точках:
Е27 - норма
Е26 - норма
На одной из точек (вроде 25) вместо -2,6 только -1,6. Надо доменять электролиты в той части (у меня как раз такие номиналы кончились).

 Отправлено: 15.11.08 22:13. Заголовок: Черт. схемы под руко..

Значит ни одна из защит на самом деле аварию не выдает. Черт, схемы под рукой нет, не помню какие контрольные точки где в схеме ( в смысле Е25) - я на даче через сотовый работаю. Последней неисправностью в блоке управления реле был потерявший емкость конденсатор на 20 мкф, который вместе с диодом образует однополупериодный выпрямитель обеспечивающий напряжение около минус 25 вольт для этого блока. При этом вроде бы у меня тоже вместо минус 2,6 вольт было минус 1,6 вольт. Если нет осциллографа посмотреть пульсации на этом кондере, то просто померьте на нем напряжение стрелочным вольтметром, если будет значительно меньше минус 25 вольт - кондер высох. Цифровой вольтметр будет с ума сходить от пульсаций.

 Отправлено: 16.11.08 02:28. Заголовок: У меня в итоге усило..

У меня в итоге усилок ожил сам собой.Я с грустью прочел вклейку в инструкции,что в данном экземпляре вообще убрана регулировка срабатывания защиты от короткого замыкания-то есть убран подстроечный резистор R64 и последовательно с ним у резистора-увеличен номинал до 576 Ом.Выходной каскад проверен-пробоев в оконечных транзисторах нет....И вот во время замеров напряжений питания в схеме защиты (а усилок стоял в положении "на ребре" ) (я НЕ успел НИКУДА прикоснуться осциллографом)-вдруг сработало реле защиты и усилок включился .
Похоже,подсохшие емкости "отформовались"?
А с 4-омными колонками прямо беда-не хочет никак,можно только принудительно воткнуть провода при включенном уже усилке и тогда на малой громкости играет..Придется резисторы последовательно вешать.

 Отправлено: 16.11.08 07:44. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

Придется резисторы последовательно вешать.

Лучше уж по две колонки на канал в послед.

 Отправлено: 16.11.08 13:08. Заголовок: Валерий Григорьевич ..

Валерий Григорьевич пишет:

цитата:

Лучше уж по две колонки на канал в послед.

У меня нет одинаковых 4х экземпляров

 Отправлено: 16.11.08 21:28. Заголовок: Вообще-то, включать ..

Вообще-то, включать последовательно две колонки, как и последовательно с колонкой включать резистор - это не кошерно . Все-таки и фильтры и ящики рассчитывались исходя из много меньшего, по сравнению с сопротивлением колонок, выходного сопротивления усилителя. Минимум бубнение обеспечено.

На самом деле схема проверки сопротивления колонок подключена к ним только до срабатывания реле, на этом и основан обман Эстонии с подключением колонок после срабатывания реле. А после этого можно слушать совсем не на маленькой громкости, в пределах разумного конечно. А чтобы не геморроиться с отключением-подключением колонок, схему проверки легко можно отключить, но при этом дать себе честное слово не включать на полную мощность . И потом, ведь 4-омные колонки - это отнюдь не короткое замыкание .

Помниться я как-то задался вопросом - а сколько мне мощности необходимо для комфортного прослушивания. Оказалось - 10 Вт в пике. Это на 25АС-027. Чувствительность у них порядка 84-85 Дб. Другие наши колонки не особо сильно отличались по чувствительности. Так шта ежели Вы выжмете 25 Вт на 4 омах, то Эстония даже не поперхнется.

 Отправлено: 16.11.08 21:32. Заголовок: Valery_C пишет: схе..

Valery_C пишет:

цитата:

схему проверки легко можно отключить

Извините меня за мою лень,но не хочется изучать схему УМ.Ткните меня носом-что и как отключить в схеме защиты?

 Отправлено: 16.11.08 21:45. Заголовок: Я все еще на даче, б..

Я все еще на даче, без схемы. Завтра вечером отпишу.

 Отправлено: 16.11.08 21:46. Заголовок: Заранее спасибо! :sm..

Заранее спасибо!
Мне для озвучивания комнаты ватт 10 хватит с избытком.Другое дело,что по старому правилу эти 10 ватт не должны быть исторгаемы агрегатом с максимальной мощностью 15 Вт))))

 Отправлено: 16.11.08 21:54. Заголовок: Да, чтобы было понят..

Да, чтобы было понятно - защитой от короткого замыкания на выходе усилителя во время работы и защитой от подключения 4-омных колонок занимаются разные цепи, так что защита от короткого замыкания будет работать как и раньше .

 Отправлено: 16.11.08 21:57. Заголовок: Я так и думал,только..

Я так и думал,только еще не проникся логикой разработчтков-зачем городить такую схему защиты..Не проще ли было при перекосе нуля на выходе или по сигналу от термодатчиков просто снимать питание с выходного каскада?

 Отправлено: 16.11.08 21:59. Заголовок: А почему с усилка в ..

А почему с усилка в 15 Вт нельзя взять 10 Вт? По какому критерию зто правило? Или вы имеете в виду колонки с максимальной мощностью 15 Вт.

 Отправлено: 16.11.08 22:03. Заголовок: Valery_C пишет: А п..

Valery_C пишет:

цитата:

А почему с усилка в 15 Вт нельзя взять 10 Вт

Можно.Но звук будет ИМХО хуже,чем при снятии тех же 10 Вт с 35- или 50-ваттного усилка.

 Отправлено: 16.11.08 22:11. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

Не проще ли было при перекосе нуля на выходе или по сигналу от термодатчиков просто снимать питание с выходного каскада?

Эта схема заодно обеспечивает и задержку подключения колонок на время переходных процессов при включении. А если колонки подключены напрямую к выходу, да подключить теперь питание каждого плеча через пару реле с разбросом времени срабатывания и еще и с дребезгом контактов - я думаю этот "большой бадабум" вам точно не понравится, да еще и пищалкам поплохеть может

 Отправлено: 16.11.08 22:22. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

Можно.Но звук будет ИМХО хуже,чем при снятии тех же 10 Вт с 35- или 50-ваттного усилка

А это уже смотря какой усилок . Обратите внимание на то, что у большинства усилков с выходным каскадом, работающем в классе АВ, декларируется уровень искажений только на номинальной мощности (про максимальную говорить не будем), и только у немногих еще и уровень искажений, скажем, на 1 Вт

 Отправлено: 16.11.08 22:27. Заголовок: Valery_C пишет: А э..

Valery_C пишет:

цитата:

А это уже смотря какой усилок

Согласитесь,что звучание Эстонии и Брига при отдаваемой мощности 10 Вт будет благоприятнее,чем у Радиотехники У-101 или Веги У-120...Конечно,большую роль играют такие факторы,как применяемая схема БП,режим по постоянному току выходного каскада,но в целом у 15-ваттного усилителя 10 отдаваемых ватт -это 2/3 номинала,в то время как у 50-ватного это примерно 1/5 часть .И вряд ли во втором случае уровень искажений буде хуже.

 Отправлено: 16.11.08 22:37. Заголовок: Ну сравнивать усилит..

Ну сравнивать усилители заведомо разного класса, в общем не корректно. А вот если сравнить два усилителя - один с выходом в 15 Вт, другой с выходом 50 Вт, причем для обоих на номинальной мощности заявлены одинаковые уровни искажений, то результат на выходной мощности в 10 Вт для более мощного усилка может оказаться не всегда радужный (прелести класса АВ).

 Отправлено: 16.11.08 22:48. Заголовок: Valery_C пишет: зая..

Valery_C пишет:

цитата:

заявлены одинаковые уровни искажений,

ИМХО это вещь субъективная.Тот же Бриг с заявленными сравнительно большИми искажениями звучит предпочтительнее многих.

 Отправлено: 16.11.08 23:10. Заголовок: Это верно, но тот же..

Это верно, но тот же Бриг на малой мощности может звучать хуже, чем он же на большЕй. Ну да ладно, не об ентом спич. Нам с Вами Эстонию препарировать надо . Подождем до завтра.

 Отправлено: 17.11.08 07:53. Заголовок: Нормальный усилитель..

Нормальный усилитель сохраняет линейность в наиболее широком диапазоне мощностей.. но таких мало.. и на 10ваттах с большей вероятностью лучше будет звучать 15Ваттный(ном) чем 150(ном)... и никуда от этого не уйти..

 Отправлено: 17.11.08 09:45. Заголовок: para bellum Если су..

para bellum
Если судьба у усилителя работать на 4 Ома, надо перестраивать защиту, а не ломать её. И ещё желательно посмотреть ток покоя выходных транзисторов при четырёхомной нагнрузке.
А по поводу что мощный услитель на малой громкости хуже чем менее мощный - это не правда. Как правило усилитель с большей мощностью - это усилитель более высокого класса, где требования заложенные ГОСТом изначально выше. Бывают конечно усилители, работающие в классе С с отсечкой тока покоя до нуля. Выходной каскад подключается на большой мощности. Тут справедливо такое утверждение. А если правильный усилитель и на малой громкости нет ступеньки (понимаете о чём я?), то искажения на слух не заметны, что на малой, что на большой громкости. Искажения начинают резко расти , когда начинается ограничение сигнала из-за перегрузки по входу и неспособностью блока питания докармливать УМ.
Все эти варианты промеряны лично мной 30 лет назад. Ибо была такая возможность. ВПК Общего машиностроения давал такую возможность.
Valery_C
Была такая же проблема с Эстонией и 4омной аккустикой. А включить хотелось. Две С90, включенные в послед на канал звучали оооочень хорошо.

 Отправлено: 17.11.08 09:51. Заголовок: Валерий Григорьевич ..

Валерий Григорьевич пишет:

цитата:

Как правило усилитель с большей мощностью - это усилитель более высокого класса

подтверждаю, к примеру мои JVC на малой ох как хороши...
А ресиверы Пионеры, которым уже по 30...36 лет, просто чудо как хорошо звучат на малой. Уж не знаю, какие у них госты тогда были...

 Отправлено: 17.11.08 10:09. Заголовок: При изменении громко..

При изменении громкости меняется АЧХ предварительного усилителя из-за применения регулятора с тонкомпенсацией. Скорее всего здесь собака порылась. Надо просто граматно выставлять АЧХ всеми доступными способами в преде.
И вообще я убедился, что когда хают нашу совдеповскую аппаратуру высшего класса, ну хотя бы С90 или усилители. Говорят что китайчатина звучит лучше, так это просто неисправность данной аппаратуры или изначально брак. В с90 мне пришлось выбирать средне и высокочастотники. После этого мне лучше и не надо. Я лучше и не слышал.

 Отправлено: 17.11.08 23:35. Заголовок: Так, добрался до дом..

Так, добрался до дому. Посмотрел схему.
Теперь по порядку. Коковин А., по поводу точки Е25 я сказал верно - из за высохшего конденсатора С36 на 20 мкф на базе VT32 было вместо минус 2,6в только минус 1.6в. А вот по поводу греющихся резисторов R5, R6, R7, R8 ничего удивительного - когда усилитель включается, колонки через контакты реле подключаются к этим резисторам, которые в свою очередь другими выводами подключены к источнику минус 30 вольт образуя измерительную цепь для защиты от подключения 4-омных колонок, а заодно и от короткого замыкания. При этом на каждом резисторе рассеивается порядка 1 Вт мощности в виде тепла (при подключении одной пары 8-омных колонок). И пока реле не переключат колонки на выходы усилителей, резисторы будут греться. Попутно возникает вопрос - Вы что, пока ремонтируете усилитель колонки не отключаете Опрометчиво, батенька.

para bellum, выполняю обещание. Значит первый метод - тупой: отпаять у диодов VD31 и VD32 по одному выводу от схемы. НО "Шурик - это же не наш метод"
Два других - как раз наши. Либо, если на плате осталась разводка под подстроечник R64, то впаять его, изменив заодно и R63 по схеме, и затем отрегулировать защиту под 4-омные колонки, либо уменьшить номиналы вышеназванных R5, R6, R7, R8 вдвое. Только надо учесть что теперь на каждом будет рассеиваться уже по 2 Вт тепла, то есть каждый должен быть как минимум 2-ваттным.

 Отправлено: 17.11.08 23:45. Заголовок: спасибо, если осмелю..

спасибо, если осмелюсь,все же буду делать вариант с возвращением подстроечника в схему.

 Отправлено: 17.11.08 23:56. Заголовок: Я думаю - это будет ..

Я думаю - это будет правильно.

 Отправлено: 18.11.08 00:05. Заголовок: Valery_C пишет: Я д..

Valery_C пишет:

цитата:

Я думаю - это будет правильно

Ну совсем правильно будет,если я перестану "мучить невинную скотинку" и подключу требуемую 8-Омную нагрузку)))

 Отправлено: 18.11.08 00:10. Заголовок: Valery_C пишет: Поп..

Valery_C пишет:

цитата:

Попутно возникает вопрос - Вы что, пока ремонтируете усилитель колонки не отключаете Опрометчиво, батенька.

Нет, это замечено при повторной проверке усилителя без кожуха.
ПС. По причине сборки нового дивана, посещение МикроЭлектроники переносится на завтра.

 Отправлено: 18.11.08 00:17. Заголовок: Ну, на новом диване ..

Ну, на новом диване и музыка приятней будет слушаться

 Отправлено: 18.11.08 18:14. Заголовок: Valery_C пишет: Ну,..

Valery_C пишет:

цитата:

Ну, на новом диване и музыка приятней будет слушаться

Спасибо!
И второе огромнейшее спасибо за подсказки в ремонте Эстонии!
Аппарат запел после полной замены электролитов.
Когда выпаивал кондер на 10 мкФ, то кожух отделился, бумага конденсатора была вся сухая.
Теперь с исправной Эстонией и на новом диване.