Отправлено: 03.11.08 19:39. Заголовок: UPD почему советское УКВ-стерео было изначально обречено и какая система цветного ТВ лучше?

Отвечая на вопрос соседней ветки про приставку двухречевого сопровождения к телевизорам,наткнулся на статью от 2004 года.Автора М.Сергеева я прекрасно знаю -работал вместе с ним .В компетентности автора у меня нет сомнений:
ЕЩЕ РАЗ О РАДИОВЕЩАНИИ С ПОЛЯРНОЙ МОДУЛЯЦИЕЙ

Мне лично стало ясно,почему даже замена штатного полярного стереодекодера на более новый на К174ХА51 почти не выигрывает по качеству.

 Отправлено: 03.11.08 20:06. Заголовок: В стойке у меня вот ..

В стойке у меня вот такой аппарат: http://www.vintagetechnics.info/tuners/sts7.htm, диапазон частот чисто европейский: 76.1 - 89.9. Звук не впечатляет да и станций штук шесть от силы. Использую для вида: блок часы-таймер в системе, доволен. Там ещё три батарейкм АА снизу для сохранения настроек и хода часов без эектроэнергии, батарейки живут в нём вплоть до разряда 0.7 В.

 Отправлено: 03.11.08 20:10. Заголовок: Интересный сайт. Ока..

Интересный сайт. Оказывается, такие радиостанции, как "Радио России", "Маяк", "Юность" транслируют сигнал с помощью УКВ-передатчиков "Дождь". Эти радиопередатчики эксплуатируются с 1960 года, мощность -- 4 кВт.

http://broadcasting.ru/articles2/econandmen/try_vanish

"Действующие радиостанции типа "Дождь" находятся в эксплуатации с 1960 г. и в настоящее время морально и физически устарели. Они имеют низкий промышленный KПД и не отвечают требованиям современности. Срок службы значительной части передатчиков превышает нормативный, что приводит к увеличению материальных затрат на эксплуатационное обслуживание. Амортизация данных устройств составляет 100%, и они нуждаются в замене, так как выработали свой ресурс."

Дальше ещё интереснее:
Сегодня это оборудование выполняется на современной элементной базе, предназначенной для ЧМ-радиовещания в диапазоне частот 65,9-74,0 МГц, с более высокими качественными показателями, чем устаревшие передатчики.

Вот интересно, на какой элементной базе сейчас делают радиопередатчики мощностью в несколько киловатт? На лампах или на транзисторах?

 Отправлено: 03.11.08 20:13. Заголовок: Статью читал уже дав..

Статью читал уже давно. ИМХО звучит абсолютно одинаково. А обречено потому, что просто аппаратов на нижний диапазон никто не выпускает и полярных декодеров соответственно тоже. Следовательно радиостанции стремятся вещать с ПТ, чтобы обеспечить все удобства пользователям современной аппаратуры.
Только и всего. ИМХО вымрет не только стереовещание с ПМ, но и весь УКВ нижний диапазон, всё по той же причине. Цветовая система секам тоже вымрет, но попожже, все по той же причине.

ЗЫ: а тема-то злободневная - у меня в городе в пятниццу свернули кодер на "Маяке" и теперь ни одной ПМ стереорадиостанции у нас не осталось. Пора менять стереодекодеры=гемор

 Отправлено: 03.11.08 20:22. Заголовок: Muller пишет: обреч..

Muller пишет:

цитата:

обречено потому, что просто аппаратов на нижний диапазон никто не выпускает и полярных декодеров соответственно тоже.

Дело-то в том,что в стремлении сделать своё,оригинальное,еще в 60-х годы была заложена изначально замедленная бомба худших по сравнению с ПТ-характеристик всего комплекса-и прииемника и передатчика...

Аналогично и с цветным ТВ....В книжке Б.Хохлова еще в 85 году я прочел,что "при эксплуатации системы PAL выяснилось,что система {по сравнению с Секамом-замечание моё} имеет ряд преимуществ,которые первоначально не казались очевидными....."
Также и с ПМ- есть ряд недостатков ,которые сводят на нет все очевидные преимущества...

 Отправлено: 03.11.08 20:24. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

Также и с ПМ- есть ряд недостатков

Что скажете о диапазоне который я привёл выше ?

 Отправлено: 03.11.08 20:30. Заголовок: Virt пишет: Что ска..

Virt пишет:

цитата:

Что скажете о диапазоне который я привёл выше ?

А причем тут диапазон? Речь идет о способе кодирования сигнала,который может далее распространяться на любом принятом в мире вещательном УКВ диапазоне...В любом случае у Вас в аппарате только пилот-декодер.И диапазон никак не европейский (то есть CCIR 87,5-108 -ну или до 104 у более старых моделей),а чисто японский.

 Отправлено: 03.11.08 20:33. Заголовок: Dendy Вот интересно,..

Dendy

цитата:

Вот интересно, на какой элементной базе сейчас делают радиопередатчики мощностью в несколько киловатт? На лампах или на транзисторах?

Выходной каскад- на лампах или клистронах.

 Отправлено: 03.11.08 20:33. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

И диапазон никак не европейский,а чисто японский.

Даже так....
На 220 работает, вилка японская. Добротная конструкция как внутри так и снаружи. Следов радиолюбительских переделок не обнаружил.

 Отправлено: 03.11.08 20:37. Заголовок: Virt пишет: На 220 ..

Virt пишет:

цитата:

На 220 работает, вилка японская

Сзади что написано про напряжение сети?

 Отправлено: 03.11.08 20:39. Заголовок: sanych_t пишет: Den..

sanych_t пишет:

цитата:

Dendy цитата: Вот интересно, на какой элементной базе сейчас делают радиопередатчики мощностью в несколько киловатт? На лампах или на транзисторах? Выходной каскад- на лампах или клистронах.

Клистроны так низко не работают.Только лампы.ГУ,ГС,на крайняк ГИ

 Отправлено: 03.11.08 20:40. Заголовок: Muller пишет: Цвето..

Muller пишет:

цитата:

Цветовая система секам тоже вымрет, но попожже, все по той же причине.

Не вымрет так быстро,как нам хочется,к сожалению...зараза под названием "СЕКАМ" сумела охватить несколько десятков стран мира))))))

 Отправлено: 03.11.08 20:43. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

Не вымрет так быстро,как нам хочется,к сожалению...зараза под названием "СЕКАМ" сумела охватить несколько десятков стран мира))))))

Почему хочется? Мне не хотелось бы. Идеальных систем нет, везде есть преимущества и недостатки.

 Отправлено: 03.11.08 20:46. Заголовок: Leschij пишет: Идеа..

Leschij пишет:

цитата:

Идеальных систем нет, везде есть преимущества и недостатки.

Согласен.Только почему-то (???) поддержки СЕКАМа нет ни в S-VHS (там транскодирование в псевдо-ПАЛ) и Video8/Hi8,ни в DV,ни в DVD форматах.С чего бы такое отношение разработчиков?

 Отправлено: 03.11.08 20:47. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

Сзади что написано про напряжение сети?

Иероглифы, про напряжение ничего нет. Ещё мама для вилки чтобы подключать другую аппаратуру (например кассетник) до 500w, напряжение не указано. К сожалению сфотографировать нечем.
Помимо стереовыхода ещё два RCA: 4CH MPX OUT и VERT. Это для чего ?

 Отправлено: 03.11.08 20:53. Заголовок: Кстати, а почему ник..

Кстати, а почему никто не вещает сразу в Советской и Европейской стереосистемах на УКВ? просто поставить 2 кодера сразу и никто не останется в обиде. Я конечно не настолько глубокий специалист, но по-моему никаких препятствий, кроме жадности владельцев передатчика потратиться на 2 кодер нет?
Если ошибаюсь, то прошу объяснить, почему так сделать нельзя.

 Отправлено: 03.11.08 21:02. Заголовок: muller: Radiotehnika..

muller: Radiotehnika T7111fs Вам в руки, там оба диапазона.
Вещают, старый Советский никто не слушает.

 Отправлено: 03.11.08 21:14. Заголовок: Muller пишет: почем..

Muller пишет:

цитата:

почему никто не вещает сразу в Советской и Европейской стереосистемах на УКВ

Вы имеете в виду что на ОДНОМ диапазоне ОДНА станция может вещать в ДВУХ стереовариантах?

 Отправлено: 03.11.08 21:18. Заголовок: para bellum да именн..

para bellum да именно так, почему нет?

 Отправлено: 03.11.08 21:20. Заголовок: Muller пишет: почем..

Muller пишет:

цитата:

почему нет

технически невыполнимо на ОДНОЙ частоте вещания.Спектр не влезет в полосу ЧМ сигнала.

 Отправлено: 03.11.08 21:23. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

Согласен.Только почему-то (???) поддержки СЕКАМа нет ни в S-VHS (там транскодирование в псевдо-ПАЛ) и Video8/Hi8,ни в DV,ни в DVD форматах.С чего бы такое отношение разработчиков?

Это имхо уже зависело от того, в каких странах велись разработки. В принципе, в России могла бы существовать и отечественная система Ниир. Разработать же аппаратуру можно для записи и воспроизведения любого формата.

 Отправлено: 03.11.08 21:26. Заголовок: :sm33: Все ушел гуг..

Все ушел гуглить технические аспекты ЧМ радиовещания, совсем упустил матчасть из виду... Просьба тухляком не забрасывать

 Отправлено: 03.11.08 21:30. Заголовок: Leschij пишет: в Ро..

Leschij пишет:

цитата:

в России могла бы существовать и отечественная система Ниир

Скажу больше,в СССР могла бы быть и NTSC с поправками на OIRTовскую сетку вещания и d/k разнос частот видео-звука.Но в момент принятия решения о цветной системе наши политики захотели сделать приятное французам и показать фигу американцам....А до окончания работ по системе ПАЛ было еще лет 5-6....

 Отправлено: 03.11.08 21:35. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

наши политики захотели сделать приятное французам и показать фигу американцам....

что поделать... политика. А может быть просто судьба - взяли бы NTSC, смотришь и она бы начала вместо Секама вымирать.

 Отправлено: 03.11.08 21:35. Заголовок: Muller пишет: совсе..

Muller пишет:

цитата:

совсем упустил матчасть из вид

И учтите при повышении уровня самообразования,что между второй гармоникой пилот-тона 19 кГц и поднесущей на 31,25 (хоть и подавленной) могут возникнуть такие биения,что звуковому тракту приемника мало не покажется)))))

 Отправлено: 03.11.08 21:38. Заголовок: Leschij пишет: взял..

Leschij пишет:

цитата:

взяли бы NTSC

Вот если бы взяли,то на ПАЛ после нее перейти технически проще-учите матчасть)))

 Отправлено: 03.11.08 21:46. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

Согласен.Только почему-то (???) поддержки СЕКАМа нет ни в S-VHS (там транскодирование в псевдо-ПАЛ) и Video8/Hi8,ни в DV,ни в DVD форматах.С чего бы такое отношение разработчиков?

Однако SECAM поддерживается практически любым телевизором.
В условиях слабого сигнала на входе тв(90% территории бывшего СССР) сигнал этого стандарта декодируется лучше,чем PAL.
И ещё один момент. В декодере PAL используется прецизионная линия задержки и точный кварцевый резонатор,тогда,в начале 70-х годов, эти элементы сильно бы удорожили телевизор.
Плюс ко всему холодая война идеологий.
Так-что принятие SECAM вполне было обоснованно.

 Отправлено: 03.11.08 21:55. Заголовок: Олег-70 пишет: SECA..

Олег-70 пишет:

цитата:

SECAM поддерживается практически любым телевизором

Естественно,потому что в мире есть эфирное вещание по такой системе

Олег-70 пишет:

цитата:

В условиях слабого сигнала на входе тв(90% территории бывшего СССР) сигнал этого стандарта декодируется лучше,чем PAL.

Не факт.Соотношение "сигнал-шум" в канале цветности у СЕКАМа ниже хуже.

Олег-70 пишет:

цитата:

В декодере PAL используется прецизионная линия задержки и точный кварцевый резонатор,тогда,в начале 70-х годов, эти элементы сильно бы удорожили телевизор.

Опять не факт.То,что в СССР долго не умели делать качественных ЛЗ для канала цветности (потому что для СЕКАМА качество ЛЗ действительно не так критично)-говорит не в пользу разработчиков и уровня промышленности.
Кварцевый резонатор в условиях массового производства -вещь дешевая-вспомните часовые резонаторы.

Олег-70 пишет:

цитата:

холодая война идеологий.

А вот это и есть истинная причина.Потому что к грядущему 50-летию Октября (1967 год) -народ надо было чем-то порадовать.И если бы не карибский кризис перед этим и не выход Франции из блока НАТО в 1966-м-у нас была бы NTSC.Опытные телевизоры уже были (та же "Радуга " например),но захотелось нам понравиться генералу де Голлю..

 Отправлено: 03.11.08 22:04. Заголовок: Вообще-то да, что ме..

Вообще-то да, что меня всегда терзали смутные сомнения по поводу стереовещания на УКВ - красный диёд загорается, мол, "стерео" пошло, а звук как-то объёмным не становится. Один только радиоприёмник прошёл через мои волосатые руки и действительно выдавал настоящее ощутимое стереозвучание - Ленинград-015-стерео, серебристый такой... Два года назад продали мы его на молотке за жалкие две тыщщи, и-эхъ, до сих пор жалею, что себе не зажал...

А. Горский

 Отправлено: 03.11.08 22:09. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

Опять не факт.То,что в СССР долго не умели делать качественных ЛЗ для канала цветности-говорит не в пользу разработчиков и уровня промышленности. Кварцевый резонатор в условиях массового производства -вещь дешевая-вспомните часовые резонаторы.

Массовое производство было совершенно несовместимо с советской промышленностью.
Мои первые часы "Электроника" чере пол-года начали жутко глючить,тормозить и гаснуть-
я долго трахался с ними,промывал,тряс,пропаивал-помогало,но ненадолго.
Пока не купил у барыг на Шаболовке (за большие деньги) новый кварцевый резонатор....

 Отправлено: 03.11.08 22:12. Заголовок: Бенни Хилл пишет: д..

Бенни Хилл пишет:

цитата:

действительно выдавал настоящее ощутимое стереозвучание - Ленинград-015-стерео

Согласен с уважаемым г-ном Горским.У меня нормально ни Ленинград-010 ,ни Арго-004 (что по УКВ одно и то же) -не работали..Я как-то попытался "по науке" сидя в лаборатории-настроить стереодекодер у Арго-ну там уровень восстановления поднесущей,режекторные фильтры,потом не получив результата,переполз в УПЧ...Короче,все было сделано по заводскому мануалу,но стоящая рядом "шарманка" от Шарпа субъективно переиграла Арго напрочь(((((
Сейчас тюнер Прибой-114 принудительно включен в монорежим((((

 Отправлено: 03.11.08 22:46. Заголовок: para bellum: Да есть..

para bellum: Да есть там стерео, плохое разделение каналов в нашем УКВ. Хорошая антенна нужна, не проволока какая-нибудь. В Арго 006 приёмник очень даже неплохой, образцовый для магнитолы.
Возьмите и пропустите через Dolby Pro-logic стереосигнал от того-же Арго, режим должен быть для кино (Movie,Cinema) и никакой другой навроде music. Если звук будет только в колонке ЦЕНТРАЛЬНОГО канала то тогда сигнал моно, такая проверка действует на любой фонограмме.

 Отправлено: 03.11.08 22:51. Заголовок: Virt пишет: плохое ..

Virt пишет:

цитата:

плохое разделение каналов в нашем УКВ

Я не говорю,что стереосигнала нет.Присутствует повышенный уровень шума-из-за чего именно-описано в статье по ссылке.Антенна хорошая-да,нужна.Только почему импортные "балалайки" нормально работают в стерео с куском провода? Где Вы в СССР видели хорошую антенну для УКВ диапазона?

 Отправлено: 03.11.08 23:05. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

Мне лично стало ясно,почему даже замена штатного полярного стереодекодера на более новый на К174ХА51 почти не выигрывает по качеству.

Это потому что на качество больше всего влияет ПЧ фильтр. Собственно его кривизна ограничивает класс радиоприемника.

И качество антенны. Самая лучшая антенна для приема, что у меня использовалась - стандартная телевизионная, ещё советской закваски, на крыше 3-х этажного дома. Возможно, что полностью пассивное распределение по квартирам. Позволяла ловить в стерео Европу плюс на нашем УКВ на расстоянии 90 км от Москвы.

Ещё влияет, как гонят сигнал на передатчик и какие "улучшайзеры" и как используют. Мощность передатчика тож. Сейчас с пилот тоном - в Москве несколько десятков станций, а прием - как получится.

Вообще, статья возможно заказная - какой рынок может открыться для продавцов передатчиков! И, кстати, вот появится обещанный Орфей на FM - тогда и посмотрим реально, что там ограничивает. Вроде, передатчик у них будет неплохой - 5 кВт в Останкино.

 Отправлено: 03.11.08 23:05. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

Только почему импортные "балалайки" нормально работают в стерео с куском провода? Где Вы в СССР видели хорошую антенну для УКВ диапазона?

Так в нашем они не работают, сравнение некорректно. Хорошую антенну надо делать самому, в журнале "Радио" были примеры. Ещё лучше конечно активную смастерить.

 Отправлено: 03.11.08 23:10. Заголовок: Virt пишет: Так в н..

Virt пишет:

цитата:

Так в нашем они не работают, сравнение некорректно

Оно корректно в том плане,что система с ПТ при декодировании больше защищена в случае неблагоприятного приема-то есть слабый или многолучевой сигнал дают меньше искажений для декодера чем ПМ.

BTV пишет:

цитата:

его кривизна ограничивает класс радиоприемника.

Не только кривизна ( то есть крутизна боковых склонов),но и неравномерность АЧХ в полосе пропускания.

 Отправлено: 03.11.08 23:27. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

Не только кривизна ( то есть крутизна боковых склонов),но и неравномерность АЧХ в полосе пропускания.

Я про ФЧХ :)

А это, что он в конце пишет: "2. Исследовать возможность увеличения девиации до 75 кГц путем пробных включений." И чего там исследовать... Всё уже давно исследовано - будет громче на несколько децибеллов, искажения в приемниках увеличатся из-за увеличения полосы. Короче, ничего за этим предложением не стоит ценного. Есть девиация для всех - 50 кГц и нечего тут исследовать. А кто 75 сделает - штрафовать по-прежнему.

Хорошо что он постоянную времени 75мкс, как в штатах сделать не предлагает. И на том спасибо автору. А то звук ярче станет . Народу понравится.

 Отправлено: 03.11.08 23:41. Заголовок: Напомню, что большин..

Напомню, что большинство населения интересуется именно содержанием музыкального произведения, а субъективные качественные показатели им безразличны.
Я тоже отношусь к этой части наших граждан.

Хорошую музыку можно слушать на чём угодно, а плохой музыке ничего не поможет.(С)

 Отправлено: 03.11.08 23:45. Заголовок: nnnn пишет: большин..

nnnn пишет:

цитата:

большинство населения интересуется именно содержанием музыкального произведения,

Именно поэтому классическую музыку,где нередки тихие фрагменты уровней piano и pianissimo-то есть на грани полной тишины-слушать с полярной модуляцией проблематично-шумы стереотракта забивают.

 Отправлено: 03.11.08 23:48. Заголовок: Ну а я отношусь к ме..

Ну а я отношусь к меньшинству населения (но не сексуальному), и для меня качественные показатели звука очень и очень заметны, и-и - ощютимы - ибо слух имею очень чуткий и даже музыкальный притом.

Хотите верьте-хотите нет, но я реально отличаю моно от стерео, и в кинотеатры сейчас ходить не могу - тому що там слишком громкий звук сисьтемы Задолби Серяунд Сяунд, приходится весь сеанс сидеть с зажатыми ушами.

А. Горский, никогда не слушает наушники, оттого и не оглох

 Отправлено: 03.11.08 23:55. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

Именно поэтому классическую музыку,где нередки тихие фрагменты уровней piano и pianissimo-то есть на грани полной тишины-слушать с полярной модуляцией проблематично-шумы стереотракта забивают.

Парабеллум! Ну мы-же с Вами наверняка посещали Филармонию, концертные залы Консерватории или другие подобные места. Там что, нулевой уровень шума?
Под кем-то кресло скрипит, кто-то кашляет, но когда музыка хорошая, это незаметно.

Я вспоминаю давнее посещение Смольного Собора. Когда звучал какой-то бесконечный концерт Рахманинова, я уснул. Две добрые тётеньки меня целый час держали под руки, чтобы я со скамейки не свалился.
А когда начались церковные песнопения Чеснокова, я проснулся и с удовольствием слушал.

Ещё раз напишу свою формулу:

Хорошую музыку можно слушать на чём угодно. Плохой музыке никакая техника не поможет.