Отправлено: 03.11.08 19:39. Заголовок: UPD почему советское УКВ-стерео было изначально обречено и какая система цветного ТВ лучше?

Отвечая на вопрос соседней ветки про приставку двухречевого сопровождения к телевизорам,наткнулся на статью от 2004 года.Автора М.Сергеева я прекрасно знаю -работал вместе с ним .В компетентности автора у меня нет сомнений:
ЕЩЕ РАЗ О РАДИОВЕЩАНИИ С ПОЛЯРНОЙ МОДУЛЯЦИЕЙ

Мне лично стало ясно,почему даже замена штатного полярного стереодекодера на более новый на К174ХА51 почти не выигрывает по качеству.

 Отправлено: 03.11.08 23:58. Заголовок: Кстати, я на днях ре..

Кстати, я на днях решил начать рассказ о том как начиналось вещание в европейском диапазоне FM у нас. Милости прошу заходить. Время от времени буду добавлять информацию. Будет и про технику и про всё всё всё :)

http://btvbtv.narod.ru/MAXIMUM.html

Это я к тому, что у меня нет предубеждения к иностранному ;)

 Отправлено: 04.11.08 00:00. Заголовок: nnnn пишет: Там что..

nnnn пишет:

цитата:

Там что, нулевой уровень шума?

Не путайте божий дар с яичницей.Одно дело когда Вы в концертном зале и слушаете live.И другое-когда дома слушаете запись.Сейчас Культура на 89,3 иногда дает приличные концерты.В отличие от тех же передач какой-то станции (вроде бы 4,44 м) на УКВ...

 Отправлено: 04.11.08 00:07. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

Именно поэтому классическую музыку,где нередки тихие фрагменты уровней piano и pianissimo-то есть на грани полной тишины-слушать с полярной модуляцией проблематично-шумы стереотракта забивают.

Это точно... Мне помогает именно ослабление сигнала. Купил недавно тюнер с системой стерео-плюс. Вердикт такой - лучше всего пока слушать моно... Пока не придумаю нормальную антенну и возможно дополнительную фильтрацию и ослабление.

nnnn пишет:

цитата:

Хорошую музыку можно слушать на чём угодно. Плохой музыке никакая техника не поможет.

Однако процент "хорошести" музыки на хорошей технике увеличивается. :)

Бенни Хилл пишет:

цитата:

никогда не слушает наушники, оттого и не оглох

Я много слушал наушники, опыт огромный. Главное не делать их слишком громко. И вообще неопытные слушатели в наушниках орут, когда говорят

 Отправлено: 04.11.08 00:15. Заголовок: У наушников, по-моем..

У наушников, по-моему, есть одна проблема.
Кажется, что исполнители сидят внутри головы и оттуда производят всяческие звуки.
Поэтому я тоже никогда не слушаю музыку через наушники.

Но если кому-то нравится, почему и нет?

 Отправлено: 04.11.08 00:23. Заголовок: nnnn пишет: Кажется..

nnnn пишет:

цитата:

Кажется, что исполнители сидят внутри головы

Вы правы.И только очень хорошие конструкции наушников свободны от этой "локализации источников звука в голове"-причем часто от цены это не зависит.

 Отправлено: 04.11.08 00:24. Заголовок: nnnn пишет: Но если..

nnnn пишет:

цитата:

Но если кому-то нравится, почему и нет?

Я сейчас тоже редко слушаю через наушники. В основном, когда нужно расслышать технические мелочи. Как инструмент, в общем.

*обратил внимание на возрасты ;)*

 Отправлено: 04.11.08 00:27. Заголовок: BTV пишет: лучше вс..

BTV пишет:

цитата:

лучше всего пока слушать моно... Пока не придумаю нормальную антенну и возможно дополнительную фильтрацию и ослабление.

Я над этим задумывался еще в период,когда из 4-х УКВ-станций в Ленинграде только одна вещала в стерео на 4,44 м (радио "Ленинград").В конечном итоге ,кроме необходимости хорошей антенны, я пришел к выводу,что нужен динамический фильтр по принципу DNL (сужение полосы частот "сверху"-т.е . обрезание ВЧ составляющей при ослаблении уровня полезного сигнала).
P.S. И еще один вывод:
Надежды теперешних ценителей стереофонических ламповых радиол с полярной модуляцией на хороший стереоприем и звук с УКВ ИМХО беспочвенны

 Отправлено: 04.11.08 00:32. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

Я над этим задумывался еще в период,когда из 4-х УКВ-станций в Ленинграде только одна вещала в стерео на 4,44 м (радио "Ленинград").В конечном итоге кроме необходимости хорошей антенны, я пришел к выводу,что нужен динамический фильтр по принципу DNL (сужение полосы частот "сверху"-т.е . обрезание ВЧ составляющей при ослаблении уровня полезного сигнала).

Есть ещё трюк: уменьшение стереоразделения на высоких, где шум. Жаль, что в этом тюнере нет такой кнопки. Но есть в другом. Когда Орфей начнёт вещать в FM и проверю. :)

 Отправлено: 04.11.08 00:36. Заголовок: BTV пишет: Есть ещё..

BTV пишет:

цитата:

Есть ещё трюк: уменьшение стереоразделения на высоких, где шум

Но позвольте,а что это даст? Шум пойдет в моно и будет локализоваться в центре стереобазы (будет ли он менее заметен)? Тогда есть смысл,начиная с примерно 12-13 кГц, один канал в противофазе мешать в другой,надеясь,что шумы вычтутся.

 Отправлено: 04.11.08 01:11. Заголовок: Leschij пишет: А мо..

Leschij пишет:

цитата:

А может быть просто судьба - взяли бы NTSC, смотришь и она бы начала вместо Секама вымирать.

С февраля переходим на цифровое телевешание в эфире, не будет больше NTSC в США по крайней мере.

 Отправлено: 04.11.08 01:20. Заголовок: GT310B пишет: С фев..

GT310B пишет:

цитата:

С февраля переходим на цифровое телевешание в эфире

А много ли у вас эфирного вещания? ИМХО все в кабель загнано

 Отправлено: 04.11.08 01:59. Заголовок: В основном, да кабел..

В основном, да кабель и спутники, но и в эфире 7 каналов на VHF и может дюжена на UHF многие до сих пор смотрят с антены. У меня, например антена цела.

 Отправлено: 04.11.08 08:21. Заголовок: и чем СЕКАМ хуже?ПАЛ..

и чем СЕКАМ хуже?ПАЛ ф топку.цветопередача никакая.

 Отправлено: 04.11.08 09:13. Заголовок: Вот почитал я тут, п..

Вот почитал я тут, почитал...
У меня ПМ-стерео нормально на проводок 10см ловилось и мне нравилось. А сейчас достал из шкафа "лыжу" с обзорным 65-108 диапазоном и ПТ-стереодекодером и попытался послушать тот же "Маяк" теперь в европейском стереорежиме - Как с антенной не игрался и сбубном не бегал.
Короче, все это маркетинг и буржуйская политика, чтобы все под нее плясали. Как всегда, то что пишут хуже, на деле работало (а где нибудь наверняка и сейчас работает) лучше.

 Отправлено: 04.11.08 12:08. Заголовок: Бенни Хилл ..

Бенни Хилл пишет:

цитата:

А. Горский, никогда не слушает наушники, оттого и не оглох

И это абсолютно верно!!!

 Отправлено: 04.11.08 12:45. Заголовок: LAMER пишет: ПАЛ ф ..

LAMER пишет:

цитата:

ПАЛ ф топку.цветопередача никакая.

Фтопку,извините,ламеров.Которые ничего слаще морковски (СЕКАМа не видели) и судят о ПАЛе по пиратским кинокопиям

Muller пишет:

цитата:

А сейчас достал из шкафа "лыжу" с обзорным 65-108 диапазоном и ПТ-стереодекодером и попытался послушать тот же "Маяк" теперь в европейском стереорежиме

А не надо от Маяка много ждать.Там компрессия дикая и музыка в лучшем случае с CD аудио (в чем я сомневаюсь).Есть станции,которые более-мене нормально вещают с ПТ-например радио Рокс или Эрмитаж.

 Отправлено: 04.11.08 14:04. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

А не надо от Маяка много ждать.Там компрессия дикая и музыка в лучшем случае с CD аудио (в чем я сомневаюсь).Есть станции,которые более-мене нормально вещают с ПТ-например радио Рокс или Эрмитаж.

Где-то я эти слова уже слышал....
А, впомнил. Тот самый Сергеев в Аудио Магазине вёл пропаганду... Кстати уже как лет 8 не покупаю, пиарщики.
Вы кто если не секрет ? Сергей Таранов или собачка Луша ?
para bellum пишет:

цитата:

Фтопку,извините,ламеров.Которые ничего слаще морковски (СЕКАМа не видели) и судят о ПАЛе по пиратским кинокопиям

Видел Секам до 90-го года на советском телевизоре, намного лучше что имеем сегодня.

 Отправлено: 04.11.08 14:09. Заголовок: Аудио Магазин я не п..

Аудио Магазин я не покупаю-предпочитаю читать Авторевю..
А по поводу качества вещания-что в Финляндии,что в Швеции-то что я слышал на плеер Панасоник (и наушники разумеется)-сильно отличалось по качеству от нашего в лучшую сторону.Да и в Выборге и дальше финское радио уже ловится-и почему-то тоже лучше местного,,,,

 Отправлено: 04.11.08 14:09. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

BTV пишет: цитата: Есть ещё трюк: уменьшение стереоразделения на высоких, где шум Но позвольте,а что это даст? Шум пойдет в моно и будет локализоваться в центре стереобазы (будет ли он менее заметен)? Тогда есть смысл,начиная с примерно 12-13 кГц, один канал в противофазе мешать в другой,надеясь,что шумы вычтутся.

А почему меньше шума в моно становится? Именно по той же причине - большая часть шума сидит в разностном канале. Вот нашёл как это делается: http://www.ham-radio.com/k6sti/blend.htm
Ещё народ цепляет по сопротивлению 1к на горячие выводы стерео и соединяет их конденсатором 0.022мкф. Также поможет поиск по слову "Hi Blend" :)

 Отправлено: 04.11.08 14:11. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

Фтопку,извините,ламеров.Которые ничего слаще морковски (СЕКАМа не видели) и судят о ПАЛе по пиратским кинокопиям

Уж, куда нам хрустъянам до Вас.

 Отправлено: 04.11.08 14:12. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

Аудио Магазин я не покупаю-предпочитаю читать Авторевю..

А кто говорил что читаете ?
Мне показалось что Вы там пишете/печатаетесь... Косвенные улики говорят об этом...

 Отправлено: 04.11.08 14:13. Заголовок: BTV пишет: нашёл ка..

BTV пишет:

цитата:

нашёл как это делается

BTV пишет:

цитата:

народ цепляет

Народ -то это делает в системе с ПТ ))))
У нас же главнейшим является восстановление частично подавленной поднесущей -чтобы получить правильное соотношение суммарного и разностного каналов(коряво как-то написал((( ).А где гарантия что контур восстановления корректно работает?

 Отправлено: 04.11.08 15:08. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

Народ -то это делает в системе с ПТ ))))

Да. Вот это я и не учёл. В полярной системе нет разностного канала. Кстати, попробовал сделать моно по выходу для полярной модуляции - эффект уменьшения шума есть, но незначительный. Никакого сравнения с переходом в моно от кнопки на тюнере.

 Отправлено: 04.11.08 15:12. Заголовок: BTV пишет: В полярн..

BTV пишет:

цитата:

В полярной системе нет разностного канала

Как это нет?? Похитили конкуренты????? Куда его дели злые люди в полярной модуляции???Засунули под плинтус?? Я в шоке!

А если серьезно-то и там и тут -АМ поднесущей -на разных полупериодах-суммарным и разностным каналом.Но в ПМ уровень помех выше чем в ПТ-в том числе за счет часто неверного восстановления подавленной поднесущей

 Отправлено: 04.11.08 15:21. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

Как это нет?? Похитили конкуренты????? Куда его дели злые люди в полярной модуляции???Засунули под плинтус?? Я в шоке!

В полярном одна полуволна поднесущей модулируется каналом A, вторая - каналом B. То есть нет разностного сигнала между каналами. Советую выйти из шока. )))

 Отправлено: 04.11.08 15:28. Заголовок: BTV пишет: Советую ..

BTV пишет:

цитата:

Советую выйти из шока. )))

Советую почитать матчасть.Судя по Вашему описанию-моноприемники должны принимать только один канал.А я еще побуду в шоке...

 Отправлено: 04.11.08 15:31. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

Советую почитать матчасть

Взаимно )))

 Отправлено: 04.11.08 15:38. Заголовок: Давайте не будем дет..

Давайте не будем детьми ссорящимися в песочнице.

И там и там есть СУММАРНЫЙ и РАЗНОСТНЫЙ сигналы. И соответственно в декодерах-есть каналы для их обработки.То есть канал суммарного и канал разностного сигнала.Из них методом сложения-вычитания получаются А и В.
Разница между системами состоит :1.В числовом значении частоты модулирующей поднесущей .2.в способе обеспечения совместимости с моно (полное или частичное подавление)3.в способе восстановления поднесущей (вспомогательный пилоттон или контур восстановления частично подавленного сигнала ).Есть еще 4...5...6... но они менее существенны.Надо ли мне продолжать и разжевывать? (спрашиваю безо всякой иронии)

 Отправлено: 04.11.08 17:58. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

Давайте не будем детьми ссорящимися в песочнице.

Совершенно согласен. Разберемся не торопясь. У обеих систем есть тональная и надтональная составляющая. Надтональная часть для системы с пилот-тоном модулирована чисто разностной информацией (А-В). В системе с полярной модуляцией - это нечто иное. Верхние полуволны модулируются сигналом А, нижние - сигналом В. Разностным такой сигнал назвать сложно, хотя из него можно выделить разностный.

Полезный остаток дискуссии (возможно, тут надо ещё может и поспорить): в системе с пилот-тоном продетектированный шумовой сигнал надтональной части идёт с разными фазами в разные каналы. В системе полярной модуляции шумовой сигнал надтональной части тоже детектируется, но положительная часть идёт в левый (к примеру), отрицательная - в правый. Так эти части для шумового сигнала имеют право не совпадать - имеем значительное уменьшение смысла использовать моно-переключение после детектирования для системы с полярной модуляцией, по-сравнению с системой с пилот-тоном, в контексте уменьшения шума.

 Отправлено: 04.11.08 18:04. Заголовок: BTV пишет: В полярн..

BTV пишет:

цитата:

В полярной системе нет разностного канала.

BTV пишет:

цитата:

В полярном одна полуволна поднесущей модулируется каналом A, вторая - каналом B. То есть нет разностного сигнала между каналами

BTV пишет:

цитата:

Разностным такой сигнал назвать сложно, хотя из него можно выделить разностный.

И все же Вы определитесь.Весь мир называет сигнал,полученный вычитанием А-В- "РАЗНОСТНЫМ"....от слова "разность")))))
И если посмотреть спектры (по приведенной мной ссылке)-там тоже разностный канал полноценно присутствует в обеих системах.
Так как быть-то? Есть он или нет???? .
А если него (разностного канала) нет в ПМ-то что же обрабатывается после контура восстановления поднесущей? И где получаются А и Б?

 Отправлено: 04.11.08 18:24. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

И все же Вы определитесь.Весь мир называет сигнал,полученный вычитанием А-В- "РАЗНОСТНЫМ"....от слова "разность"))))) И если посмотреть спектры (по приведенной мной ссылке)-там тоже разностный канал полноценно присутствует в обеих системах. Так как быть-то? Есть он или нет????

Вы действительно не поняли смысла сказанного??? В полярном надтональном сигнале нет разностного А-В сигнала. Он закодирован другим методом.

 Отправлено: 04.11.08 18:44. Заголовок: BTV пишет: В полярн..

BTV пишет:

цитата:

В полярном надтональном сигнале нет разностного А-В сигнала. Он закодирован другим методом.

Это верно.НО в декодере есть РАЗНОСТНЫЙ канал .Если речь идет о суммарно-разностном декодировании полярно-модулированного сигнала.Вот тут и получается "бяка".
Да,можно применять временное переключение каналов.Только результат не сильно улучшает качество.

 Отправлено: 04.11.08 18:46. Заголовок: Слава богу, что у на..

Слава богу, что у нас сделали Секам а не НТСЦ. Для эфирного телелеиевиденья нет ничего лучше системы секам. Ибо она самая защищенная от помех. Цвет есть даже когда изображения почти не видно из-за шумов. При системе НТСЦ 80% каналов шли бы у вас сейчас в Ч/Б варианте. При том в системе НТСЦ размах сигнала влияет на цветовой оттенок, благодаря чему нужно постоянно его подстраивать, что очень напрягает зрителя.

 Отправлено: 04.11.08 18:58. Заголовок: Andrnow пишет: Для ..

Andrnow пишет:

цитата:

Для эфирного телелеиевиденья нет ничего лучше системы секам. Ибо она самая защищенная от помех

Ну да.Только где оно-эфирное? В больших городах изо всех сил сигнал прячут в кабель,при этом конвертируют из источника ПАЛ.В таких условиях все преимущества сводятся на нет.

 Отправлено: 04.11.08 19:10. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

Ну да.Только где оно-эфирное?

Приехали. Да в России 90% населения смотрят только
эфирное ТВ.

 Отправлено: 04.11.08 19:10. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

НО в декодере есть РАЗНОСТНЫЙ канал .Если речь идет о суммарно-разностном декодировании полярно-модулированного сигнала.

Есть и такой вариант декодирования. Главное, что мы понимаем о чём речь ведём. С праздником!

Для меня было полезно покопаться в книжках. Нигде не встречал обсуждений этого нюанса (уменьшение шума при суммировании сигнала после детектора для разных систем модуляции) ранее. Тем приятнее было дойти :)

 Отправлено: 04.11.08 19:34. Заголовок: Хочу вернуться к..

Хочу вернуться к обсуждению статьи М. Сергеева.
После её прочтения у меня возикло несколько вопросов:
1. Не создалось ли у уважаемых форумчан впечатление, что статья носила заказной
характер, с целью продвижения перехода "нижнего" УКВ диапазона на стереовещание с пилот тоном?
2. Не являются ли абзацы 1. и 3. в теме "права человека" данной статьи
как раз глумлением над этими самыми правами?
3. Мне показались явно завышены указанные данные на "средненький" Fm-тюнер, упомянутый
в статье. Я сравнил данные с топовой моделью ресивера Kenwood за 2002год - шумы - 60dB ,
искажения в стереорежиме 0,8%.... похоже , что они явно не вписываются в представленные автором данные на средненький тюнер. Попробуйте сравнить со своими данными на тюнеры. Может автор дает не совсем
корректную информацию?
С уважением, Сергей.

 Отправлено: 04.11.08 19:39. Заголовок: В моем одном из моих..

В моем одном из моих -85 и 0.05%

 Отправлено: 04.11.08 19:50. Заголовок: ratter , именно в ст..

ratter , именно в стерео ? Потому , что в моно то в разы искажения меньше...
Да, что-то я про остальные параметры умолчал( наверное , чтобы не позорить свою технику )
стереоразделение на 1 кГц- 36 дБ, неравномерность АЧХ (именно тюнера, а не тракта УМ) 30- 15000 - 3 дБ
Так, что насчет " средненького" пока в сомнениях...

 Отправлено: 04.11.08 19:59. Заголовок: Я пока гуглися с ..

Я пока гуглися с "матчастью" столкнулся как минимум с тремя мнениями "экспертов" по вопросам системы стереовещания. Выглядит это примерно так:
1. - ПМ г*вно и ацтой, фтопку ПМ!
2. (и на мой взгляд самое объективное и реально отражающее действительность) Системы ПМ и ПТ имеют каждая свои преимущества и недостатки и в целом для конечного юзера они абсолютно равнозначны.
3. -ПТ г*вно и ацтой, фтопку ПТ!

Но ввиду того что наша промышленность тупо сдохла, а дятлы дяди из коммитета по тв и радиовещанию разрешили использовать ПТ "внизу" то стереовещание с ПМ в скором времени отомрет совсем, так, как это уже случилось в нашем городе.