Пост N: 27
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Германия, Гамбург
Отправлено: 04.08.08 13:51. Заголовок: Астра 110
В 91 году,будучи уволен по сокращению из "ящика" проработал с полгода на одном из питерских МАПовских заводов регулёром. Выпускали мы тогда один из последних советских катушечников, "Астру 110".. Помнится, у нее были заявлены поражающие воображение характеристики, например диапазон 20...28000 на 19 скорости. Отлаживалась она хорошо, куда больше возни было с поисками дефектов монтажа. В жгутах попадались провода связанные узелком между собой и даже вообще не провода, а толстый виниловый шнур.. Вязали-то жгуты зеки.. Лентопротяг был все же подобный 209й, но уже с электромагнитным управлением..
Помнится, у нее были заявлены поражающие воображение характеристики, например диапазон 20...28000 на 19 скорости.
Ничего фантастического. Это действительно так было. На импортном оксидном Макселле он делал 30кГц почти как 747 Акаян на на ЕЕ. Модель была МПК-111, но я думаю 110 не далеко стоит от него. Если головы позволяют, то практически любую машину из ряда Э003,004 или O004, 005 можно также отстроить.
Отправлено: 04.08.08 19:17. Заголовок: para bellum пишет: ..
para bellum пишет:
цитата:
ну да,комаров отпугивать и собак отгонять
Ну зачем собак? Летучих мышей и нечисть всякую Нам самом деле я писал уже про альфа волны... Современные исследования слуха человека говорят о способности мембраны двигаться по-другому на ультразвуке. Там хитрые дифф. уравнения, описывающие движения мембраны. Это объясняет феномен чрезвычайной фазовой чувствительности человека. Те человек на слух идентифицирует звук по атаке сигнала, по переднему фронту импульса, длительность которого достигает десятков мкс (то есть доли МГц). При этом он не слышит основные тона таких частот!!! Поэтому некорректно говорить о пороговой слдишимости в 18-20кГц. Это относится к чистым тонам. Вопрос ещё не достаточно изучен, но очевидно одно чито при полосе в 30-40кГц в слышимом диапазоне частот будут воспроизводиться большее число гармоник и звук будет точнее.
Если головы позволяют, то практически любую машину из ряда Э003,004 или O004, 005 можно также отстроить.
И еще.. АЧХ записи и воспроизведения магнитофона имеет нормированную неравномерность. Если утверждается, что частотный диапазон составляет например 40-18 000 Гц, то это означает, что неравномерность характеристики в этом диапазоне не хуже 10 дБ А конкретно, на частоте Fн1=40Гц она равна -10 дБ, на частоте Fв1=18 000Гц, а плоская часть АЧХ с минимальной неравномерностью приходится на диапазон 80...9000Гц... При работе системы динамического подмагничивания, которая была в 111й, плоская часть АЧХ расширялась до 14 000Гц, что при законной неравномерности в -10 дБ и давало невероятные 28 000Гц....
А фронты с высокой крутизной действительно заметны..
И еще.. АЧХ записи и воспроизведения магнитофона имеет нормированную неравномерность. Если утверждается, что частотный диапазон составляет например 40-18 000 Гц, то это означает, что неравномерность характеристики в этом диапазоне не хуже 10 дБ
Ну, для кассетников рабочая полоса частот определяется по завалу в режиме воспроизведения по уровню -6дБ. Т.е. всё пишем на уровне -20дб, воспроизводим это дело и по уровню -6 засекаем. Для хорошего кассетника и хорошей импортной ленты это до 18-20кГц на 4,76см/с. В катушечнике допускается больший завал по краям при воспроизведении записи до -10дБ (но при настройке на бОльший нулевой уровень, чем в кассетнике- 320нвб/м). Если строить относительно нулевого уровня 256нвб/м (есть и такой стандарт для катушки), то на 19см/с у меня стабильно получалось 30кГц при неравномерности 6-8дБ (на импортной ленте естественно).
Пост N: 134
Зарегистрирован: 23.05.08
Откуда: Новосибирск
Отправлено: 05.08.08 15:13. Заголовок: Что-то мне подсказыв..
Что-то мне подсказывает что из россии взабугор электронику везти - замахаешься на почте доказывать что это мафон а не кусок баллистической ракеты. Поэтому электронику всю просто назад заворачивают. Согласно какого-то там приказа, нельзя электронику и все.
А так бы был смысл просто на ебее выставляться. Две астры с помойки принес, загнал, и хватило бы и на штудеры и на тандберги.
Пост N: 943
Зарегистрирован: 20.05.05
Откуда: Россия, Подольск, Московская обл.
Отправлено: 05.08.08 15:21. Заголовок: Не, просто обычная п..
Не, просто обычная почта такую посылку и не возьмёт (у нас за границу берут только бандероли до 2 кг). Всё остальное отправляют в Москву на центр. почтампт. Там всё чего хошь можно отправить.
Нам самом деле я писал уже про альфа волны... Современные исследования слуха человека говорят о способности мембраны двигаться по-другому на ультразвуке. Там хитрые дифф. уравнения, описывающие движения мембраны. Это объясняет феномен чрезвычайной фазовой чувствительности человека. Те человек на слух идентифицирует звук по атаке сигнала, по переднему фронту импульса, длительность которого достигает десятков мкс (то есть доли МГц). При этом он не слышит основные тона таких частот!!! Поэтому некорректно говорить о пороговой слдишимости в 18-20кГц. Это относится к чистым тонам. Вопрос ещё не достаточно изучен, но очевидно одно чито при полосе в 30-40кГц в слышимом диапазоне частот будут воспроизводиться большее число гармоник и звук будет точнее.
Все же позволю себе выступить в защиту "нормальной" науки, а не аудиофилии. Начну с того, что когда человек идентифицирует звук по фронту, попростому сказать слышит щелчок с длительность фронта 1 пикосекунду, то это совсем не доказывает, что полоса слышимости уха простирается до 1 ГГц.
Никаких "хитрых" диффуравнений уже не осталось, все давно изучено
Когда начинают аргументировать альфа-волнами, тут же хочется ввести в оборот бетта-, гамма- и прочие буквы греческого.
Причем здесь мнимая фазовая чувствительность человека до длительности импульса?
Ну и если полоса задана в 30-40000 Гц, то как в неё запихать к примеру 100 кГц?
Пост N: 1416
Зарегистрирован: 05.04.06
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 05.08.08 16:46. Заголовок: Да не разводите вы о..
Да не разводите вы очередной флуд. Доказать с научной точки зрения можно всё, что угодно, как впрочем и опровергнуть, а переубедить верующего человека невозможно в принципе.
Колонки от симфонии, кстати с 6ГД-2. А ведь кто-то на форуме очень хотел такие ...
Да я впридачу к колонкам могу и динамик новый!!!!! 6ГД-2 предложить. Просто задёшево - не хочу, а задорого никто не купит. Мне бы лучше всего - обмен, но то что мне нужно - нет ни у кого.
Отправлено: 06.08.08 01:32. Заголовок: Валерий пишет: Начн..
Валерий пишет:
цитата:
Начну с того, что когда человек идентифицирует звук по фронту, попростому сказать слышит щелчок с длительность фронта 1 пикосекунду, то это совсем не доказывает, что полоса слышимости уха простирается до 1 ГГц.
А Вы читать умеете? Никто этого и не говорит. Основные тона не слышны! В буквальном понимании! На самом деле информация поступает. Диффуравнений хитрых самих по себе не осталось, а применительно к мембране - остались. Раньше так её никто не исследовал, и её движения именно "хитры"! Фазовая чувствительность никакая не мнимая. Запишите рояль, а потом воспроизведите в обратном направлении. Спектр тот же останется, а рояль в жизни не узнаете! Так что связь самая настоящая! Запихать 100кГц в заданную полосу 40кГц не удастся. Тольлько ЗАДАНА ли она? И что мы слышмим? И не ищите тут аудиофилии никакой, (вот нашли модное слово из глянцевых журналов), это отчеты японских учёных, уже как десятилетней давности, (которые по сей день копают), + наши многолетние исследования в области восприятия звука и построения аудиосистем, отвечающих этим требованиям и рекомендации при записи живых инструментов. Всё материально. И когда-то всему найдется объяснение более точное, чем пока сейчас.
Пост N: 365
Зарегистрирован: 22.06.06
Откуда: Белоруссия, Минск
Отправлено: 06.08.08 09:10. Заголовок: Ладно, давайте без а..
Ладно, давайте без аудиофильских вскриков, разберем по пунктам: - фазовая чувствительность будет иметь место, когда Вы сможете определить на слух смещение излучателя в осевом направлении на величину хотя бы четвертьволны Из этого следует очень простой вопрос: когда Вы слышите чистый тон и перемещаете ухо в осевом направлении, то как Вы опишите своё восприятие? (Для справки при частоте 3кГц четверть длины волны = 2,5 см.) - если основные тона не слышны, то они и не несут никакой информации - воспроизведение ленты в обратном направлении это просто ахинея, хотя этого слова очень не любит ваш преподобный
Ну и вообще, нельзя ли говорить поконкретнее, а то как-то сложно обсуждать аргументы типа: хитрые, настоящие, на самом деле, Ваши многолетние исследования, когда-то, но не сейчас?
Отправлено: 06.08.08 12:30. Заголовок: Валерий пишет: Из э..
Валерий пишет:
цитата:
Из этого следует очень простой вопрос: когда Вы слышите чистый тон и перемещаете ухо в осевом направлении, то как Вы опишите своё восприятие? (Для справки при частоте 3кГц четверть длины волны = 2,5 см.)
В данном случае я говорю не о пространственной дифференциации, а о чувствительности к длительности атаки переднего фронта сигнала, те по сути о скоростных характеристиках слуха. Т.е. об определении угла наклона и скорости нарастания фронта и отождествлении сигнала по этим параметрам. (А это ультразвуковые цифры в классике будут). И именно в этом контексте опыт с обратным воспроизведением подтверждает вышесказанное, так как меняется только наклон и его направление. А частоты все остаются на месте. Именно реакцию человека на ультазвук и исследовали японские ученые. Именно поэтому специалисты фирмы Пионер в 93г разработали систему Легато-Линк, имитирующую расширение полосы частот до 40кГц, чтобы заставить ухо работать в "естественном" режиме, а не подсознательно "удивляться" на резкий перепад уровня ВЧ (20-22кГц) с 0 до минус 96дБ на границе полосы воспроизведения компакт дисков с частотой дискретизации 44кГц.
Кстати, насчет изменения тона (это мы здесь не затрагивали, но тем не менее)- человек спокойно воспринимает изменение тона менее чем на корень 12 степени из 2ух. (Муз. "секунда")
А пространственная дифференциация уменьшается с уменьшением частоты. На НЧ, когда длина волны исчисляется метрами, мы уже не можем никак определить смещение. Поэтому, например, сабвуфер, можно ставить почти в любом месте. На высоких частотах пространственная дифф. тоже снижается, но уже и-за падения чувствительности по амплитуде.
Валерий пишет:
цитата:
если основные тона не слышны, то они и не несут никакой информации
Ну, вот это как раз, так раньше считалось. Просто перепонка барабанная на этих частотах двигается ПО ДРУГОМУ и мозг интерпретирует информацию тоже по другому. В этом отличие.
Валерий пишет:
цитата:
Ну и вообще, нельзя ли говорить поконкретнее,
Читайте периодику по режиссуре. Издательство 625. Три журнала+сайт. По звуку там тоже есть. Исслдедования НИКФИ, труды ВНИИТР, НИИР и.т.д. Зарубежную лит-ру. Библиотеки пока ещё есть.
Заметьте, что угол наклона фронта и скорость нарастания фронта это есть масло-масляное
цитата:
И именно в этом контексте опыт с обратным воспроизведением подтверждает вышесказанное, так как меняется только наклон и его направление. А частоты все остаются на месте.
Это абсолютно ничего не доказывает, зато очень похоже на опыты по неотражению в зеркале оборотней и вампиров.
цитата:
Фазовая чувствительность никакая не мнимая
Вы вообще-то знаете, что такое фаза? Почему тогда рассуждаете о пространственной локализации?
И вообще, что за манера не отвечать на конкретные вопросы, а валить в кучу наукоподобнные сведения?
Господа, полноте, господа... Что за скандал в Благородном собрании? Этак недолго и мужикам в кабаке уподобиться, с криками: "Ты меня уважаешь??!!"
Нельзя-c.. Я здесь конечно человек новый-c, однако осмелюсь заметить, что ежели кто чего не знает, то это отнюдь не означает, что такового в природе нет вовсе.. Еще Гамлет изволил верно заметить: "There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy"...
А вот извольте заметить, что аналоговый звук обладает некоей духовностию, и как бы выразилась госпожа Блаватская, "ментальною дисциплиною"...Чего лишен звук, переданный путем математических экзерциций.. Так что и фазовыя именения, возможно, не что иное, как передача изменений духовных эманаций исполнителей..И от частот оныя нимало не зависят, но токмо лишь от движений души.. Недавно некия ученые сумели воспроизвести таковую эманацию с глиняного горшка найденного в Египте. Вращающийся на гончарном круге горшок ведь подобен вращающемуся валику фонографа.. Горшок тот был кособокий, весьма скверной работы, но все же уцелевший, в отличие от его несчастливых собратьев. Во время опыта горшок был поставлен на вращающийся стол и его касался рупор фонографа и кроме того, медиум своею рукою.. И что же? Рупор воспроизвел весьма точно фразу на древнеегипетском языке: --О ты, руки которого растут из заднего места, если еще раз сделаешь такое уродство, пойдешь строить пирамиды!!! А воспринявший духовную эманацию медиум добавил немало крепких выражений...
Отправлено: 07.08.08 00:32. Заголовок: Валерий пишет: Заме..
Валерий пишет:
цитата:
Заметьте, что угол наклона фронта и скорость нарастания фронта это есть масло-масляное
По смыслу да. И Вы это прекрасно понимаете. А чисто формально: угол это угол (в градусах), а скорость -это вольты на единицу времени.:)))
Валерий пишет:
цитата:
Это абсолютно ничего не доказывает, зато очень похоже на опыты по неотражению в зеркале оборотней и вампиров.
Ну, причем тут вампиры? Опыт очень наглядно показывает, как человек идентифицирует сигнал и какую роль в этом имеют фронты их скорость и направление.
Валерий пишет:
цитата:
Вы вообще-то знаете, что такое фаза? Почему тогда рассуждаете о пространственной локализации?
Мы говорим о временных характеристиках слуха, т.е возможности различить два сигнала минимально отличающихся по времени друг от друга. (или 2 перепада уровня одного сигнала). По сути минимальную задержку. Начальная фаза это время начала нарастания фронта. Как таковой нулевой начальной фазы у сигнала нет, может быть только относительная разница между 2мя или более сигналами.
На этом принципе основан метод определения граничной частоты устройства на слух. (даются однократные посылки частот, дискретно изменяющиеся с определенным шагом, и когда на слух "щелчки" начинают "раздваиваться" на слух из-за сдвига фазы на краю, засекают этои момент и смотрят на частоту генераторва). А на непрерывном синусе мы ничего не почувствуем. Только на импульсах с "заполнением". А музыка у нас что? Правильно - импульсный шумоподобный сигнал сложной формы.
зато в Швейцарии где-то делают иголки для головки SHURE M75, мне друзья из Германии прислали так на коробочке стоит надпись что изготовлено в Швейцарии...
Пост N: 369
Зарегистрирован: 22.06.06
Откуда: Белоруссия, Минск
Отправлено: 07.08.08 09:17. Заголовок: А на непрерывном син..
цитата:
А на непрерывном синусе мы ничего не почувствуем
Видите как интересно получается, стоило задать пару вопросов из школьного курса физики, как Ваши многолетние труды по фундаментальному открытию фазовой чувствительности уха оказались похеренными. Может перед началом великих открытий тоже почитаете книжки?
цитата:
Начальная фаза это время начала нарастания фронта.
Все таки почитайте книжки. Потому что время нарастания фронта это и есть время нарастания и больше ничего. Подсказка: "гармонические колебания"
цитата:
На этом принципе основан метод определения граничной частоты устройства на слух. (даются однократные посылки частот, дискретно изменяющиеся с определенным шагом, и когда на слух "щелчки" начинают "раздваиваться" на слух из-за сдвига фазы на краю, засекают этои момент и смотрят на частоту генераторва).
Ну а этот набор слов даже трудно комментировать. Я уже как-то Вам говорил "чем дальше в лес - тем больше ляпов"
Пост N: 2979
Зарегистрирован: 28.07.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 07.08.08 14:38. Заголовок: Валерий пишет: фаз..
Валерий пишет:
цитата:
фазовая чувствительность будет иметь место, когда Вы сможете определить на слух смещение излучателя в осевом направлении на величину хотя бы четвертьволны
Не о том говорим. Не фазовая чувствительность, а чувствительность к разности фаз, слышимых правым и левым ухом. При осевом смещении источника фазы меняются одновременно для обоих ушей, разность не появится и мы ничего не ощутим. Но если источник смещать в направлении, перпендикулярном оси, связывающей его и слушателя, то мы это сразу ощутим. Некоторые даже умудраяються стрелять в темноте в источник звука, используя эту информацию (см. "Телохранитель") и некоторые даже попадают
Пост N: 46
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Германия, Гамбург
Отправлено: 07.08.08 18:40. Заголовок: Mickey пишет: Не фа..
Mickey пишет:
цитата:
Не фазовая чувствительность, а чувствительность к разности фаз
Именно.. Что интересно, многие динамики, особенно высокочастотные, в силу этого явления ощущаются "висящими" в пространстве независимо от акустической системы. И еще.. сами акустические системы иногда звучат "грязновато"..Дело в том, что вторичное акустическое излучение от недемпфированных стенок и от острых углов отличасется и спектрально, и еще больше фазово, от инициировавшего их исходного звукового сигнала. С этим пытались бороться ,применяя сдвиг полосных динамиков по глубине, или используя отраженный от стен звук. Самым чистым звучанием обладают электростатические и изодинамические системы, в которых фазовые различия минимальны. До сих пор не могу забыть впечатления от тестирования отечественного АСЭ.1...
Отправлено: 08.08.08 02:21. Заголовок: Валерий пишет: Види..
Валерий пишет:
цитата:
Видите как интересно получается, стоило задать пару вопросов из школьного курса физики, как Ваши многолетние труды по фундаментальному открытию фазовой чувствительности уха оказались похеренными.
Ничего не похерено. Вы спрашиваете про синус ПО ОСИ? Ответ был - ничего не почувствуем. Поперек - почувствуем! И это будет то же самое, что два сигнала задержанные на минимальную дельта Т и это же, если речь идет о бинауральном прослушивании, те разница фаз сигналов слышимых разными ушами! А вот если сигнал импульсный - то и по оси почувствуем! (Из-за задержки) Именно поэтому ВЧ и НЧ динамики располагаются на передней стенке АС на чуть различной глубине, для выравнивания фаз. И это Вы почувствуеие ОДНИМ ухом (моно)! Я как раз именно об этом, а Вы о пространственной локализации источника при прослушивании 2 ушами(стерео)
Валерий пишет:
цитата:
Подсказка: "гармонические колебания"
Сто раз повторяю уже - звук не гармоническое колебание. У него нет периода!!!
Валерий пишет:
цитата:
Ну а этот набор слов даже трудно комментировать. Я уже как-то Вам говорил "чем дальше в лес - тем больше ляпов"
У меня тоже нет слов! К книжкам, к книжкам. Это способ, так сказать, классической фундаментальной метрологии. Причем красивый метод! Кто понимает, конечно...
Это объясняет феномен чрезвычайной фазовой чувствительности человека
цитата:
Вы спрашиваете про синус ПО ОСИ? Ответ был - ничего не почувствуем. Поперек - почувствуем!
Ну и где она, "чрезвычайная"? Позвольте еще заметить, что фаза меняется как раз ПО ОСИ, а "поперек" не меняется
цитата:
А вот если сигнал импульсный - то и по оси почувствуем! (Из-за задержки) Именно поэтому ВЧ и НЧ динамики располагаются на передней стенке АС на чуть различной глубине, для выравнивания фаз.
Позвольте узнать, из-за задержки чего? А как же наша фаза? И для выравнивания фаз чего и на какую "чуть разную глубину" их ставят?
цитата:
звук не гармоническое колебание. У него нет периода!!!
Ну раз нет периода, что ж Вы везде фазу приплетаете? Вы как-нибудь станьте осциллографом на выход усилителя и посмотрите насчет гармонических колебаний
цитата:
На этом принципе основан метод определения граничной частоты устройства на слух. (даются однократные посылки частот, дискретно изменяющиеся с определенным шагом, и когда на слух "щелчки" начинают "раздваиваться" на слух из-за сдвига фазы на краю, засекают этои момент и смотрят на частоту генераторва).
Граничную частоту устройства щелчками не меряют И чего это ради щелчок станет раздваиваться? Чем засекают момент? Сдвиг фазы на краю чего? Что за хреновый генератор, у которого "фаза сдвигается на краю" И как специалист по "классической фундаментальной метрологии" скажите название генератора в Ваших опытах
Пост N: 2981
Зарегистрирован: 28.07.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 08.08.08 09:15. Заголовок: Валерий пишет: у ра..
Валерий пишет:
цитата:
у раз нет периода, что ж Вы везде фазу приплетаете? Вы как-нибудь станьте осциллографом на выход усилителя и посмотрите насчет гармонических колебаний
Валерий, гляньте на свою (если конечно она у вас есть) Электронику 100АС-60 (63), узнаете на какую "разную" глубину и что ставят. Эта акустика как раз анонсировалась как "фазолинейная", с вынесенным вперед относительно СЧ/ВЧ басовиком. Кроме нее было еще много подобной. Можно вспомнить знаменитую Техниксовскую серию.
Граждане аудиофилы, что-то в ваших стройных рядах наблюдается разлад. Когда я предложил двигать излучатель в осевом направлении на величину 100% изменения фазы, то получил ответ: VeschiiOleg пишет:
цитата:
Ответ был - ничего не почувствуем
А теперь предлагается подвинуть НЧ-динамик на толщину доски в 3 см., что даже на его верхней границе раздела составляет всего 1% изменения фазы, и увидеть "разительную разницу"?
Пост N: 51
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Германия, Гамбург
Отправлено: 08.08.08 16:57. Заголовок: А про фазочастотную..
А про фазочастотную характеристику самого динамика в компании с фильтром забыли.. А некотоые во время прослушивания имеют привычку мотать головой в такт музыке.
Отправлено: 10.08.08 00:43. Заголовок: Валерий пишет: Позв..
Валерий пишет:
цитата:
Позвольте еще заметить, что фаза меняется как раз ПО ОСИ, а "поперек" не меняется
Вам спонтолыку сбить меня не удастся! Фаза меняется по оси, но на непрерывном сигнале этого мы не почувствуем, только на импульсном. Или при одновременном воздействии двух и более сигалов.Валерий пишет: А в поперечном направлении мы сможем только почувствовать разность фаз между каналами (т.е между левым и правым ухом) , т.е. то, что называется пространственной локализацией.
цитата:
Ну раз нет периода, что ж Вы везде фазу приплетаете?
А я пэтому и пишу, что в данном случае это момент появления первого фронта импульса!
Валерий пишет:
цитата:
Граничную частоту устройства щелчками не меряют И чего это ради щелчок станет раздваиваться? Чем засекают момент? Сдвиг фазы на краю чего? Что за хреновый генератор, у которого "фаза сдвигается на краю"
Это способ, который позволяет определить граничную частоту реального тракта с АС на слух, без специальных приборов. В качестве генератора можно использовать запись однократных посылок нормального синуса 20Гц, 30Гц, 40Гц и т.д. Из-за попадания на скат АЧХ фаза будет сдвигаться относительно исходной. В таком виде она будет излучаться АС. Это будет восприниматься как "нечёткий размазанный, раздвоенный" звучок(щелчок). Засекают этот момент ухом. И смотрят, какая пачка синуса при этом проходила. Всё.
Разумеется, я могу проделать то же самое с помощью генератора шума (не надо объяснять, почему шума, а не синуса?), калиброванного микрофона с известной диаграммой направленностью и анализатора спектра (всё имеется). И определить полосу пропускания тракта в точке прослушивания (а корректнее форму АЧХ в точке прослушивания) и скорректировать её эквалайзером, если захочу. Но у большинства любителей нет средств измерений и способ определения "на слух" более приемлем.
Пост N: 402
Зарегистрирован: 22.06.06
Откуда: Белоруссия, Минск
Отправлено: 10.08.08 09:14. Заголовок: А можно еще спросить..
А можно еще спросить: - правильно ли я понимаю Ваше определение: фаза "это момент появления первого фронта импульса!" - правильно ли я понимаю утверждение "Из-за попадания на скат АЧХ фаза будет сдвигаться относительно исходной" то есть со ската она будет скатываться (отставать), а во время спада она будет опережать (съезжать вперед с горки)? - будет ли наклоняться фронт прямоугольного импульса при попадании на скат АЧХ? - обязательно объясните, как можно заменить однократные посылки "нормального синуса" генератором шума - какая длительность однократных посылок "нормального синуса 20Гц, 30Гц, 40Гц и т.д"? - правильно ли я опять понял, что однократная посылка "нормального синуса 20Гц, 30Гц, 40Гц и т.д" называется импульсом? - как повлияет диаграмма наравленности микрофона на АЧХ измеряемого устройства - как согласутся вот это утверждение:
цитата:
... но на непрерывном сигнале этого мы не почувствуем, только на импульсном
вот с этим:
цитата:
можно использовать запись однократных посылок нормального синуса 20Гц, 30Гц, 40Гц и т.д
Отправлено: 11.08.08 01:57. Заголовок: Если отбросить некот..
Если отбросить некоторый сарказм, то Вы в целом поняли правильно, то что я хотел сказать, с учетом, естественно, определенных ограничений, о которых неоднократно уже было сказано выше: фаза понятие относительное. Мы можем оперировать понятием - фаза одного сигнала и другого (между ними разность фаз от минимально регистрируемой ухом до плюс бесконечности) Любой скат АЧХ, как снизу так и сверху, является следствием той или иной фильтрации (специальной или являющейся свойством усилительного элемента). Поэтому как и у фильтра, там будет наблюдаться фазовый сдвиг, искажающий форму сигнала. Поэтому фронт импульса на склоне, например, ФНЧ будет наклоняться (затягивание фронта). А при завале на НЧ будет искажаться плоская вершина импульса. Однократная посылка - это по сути радиоимпульс с заполнением, только сигналом не РФ, а низкой частоты. Длительность разная, поскольку периоды разные. От диаграммы направленности микрофона напрямую зависит измерения АЧХ, потому что сигнал приходит с разных направлений, а диаграмма АС имеет определённый угол в полярных координатах, и АЧХ, измеренная на оси АС будет отличаться от измеренной под углом. Поэтому, если мы измеряем АЧХ в точке прослушивания, то лучше, если характеристика будет суперкардиоида или круговая, тогда мы учтем все отражения. Если мы измеряем только саму АС, то надо брать направленный микрофон с узкой диаграммой и располагать на оси. Насчет согласования цитат см. выше. Что там ещё? А, шум... Мы не заменяем посылки, - это совсем другой метод. Нормальный. Неаудиофильский по-Вашему.
Иногда кажется, что Вы либо изысканно глумитесь, либо действительно не врубаетесь
Граждане аудиофилы, большей ахинеи, чем в вашем исполнеии, я в жизни не читал. Что это вообще за фишка пороть чушь, совсем не разбираясь в существе вопроса? Зачем вообще это делать? Вы что считаете, когда пОходя вводятся новые понятия и термины это выглядит очень умно?
Как вобще можно заявлять, что
цитата:
фаза понятие относительное. Мы можем оперировать понятием - фаза одного сигнала и другого (между ними разность фаз от минимально регистрируемой ухом до плюс бесконечности)
Ну а эти перлы:
цитата:
Поэтому фронт импульса на склоне, например, ФНЧ будет наклоняться
цитата:
Длительность разная, поскольку периоды разные.
Вы когда пишете, думаете хоть что-нибудь или словесный понос льётся легко и свободно, заполняя все пространство Интернета? Над вами и стебаться-то не интересно, сами показываете свое существо.
Вы хоть на работе, надеюсь, не показываете своей "грамотности", а то вон даже Лихницкого поперли с работы, когда он стал искать в усилителе Х-фактор. Пришлось ему бедолаге 15 лет проработать юристом, до той поры, пока уровень дебилизации общества не достиг уровня, когда его понос стал восприниматься на ура.
Пост N: 2984
Зарегистрирован: 28.07.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 11.08.08 11:44. Заголовок: Валерий пишет: Длит..
Валерий пишет:
цитата:
Длительность разная, поскольку периоды разные.
А что, собственно, не поравилось? Валерий пишет:
цитата:
Поэтому фронт импульса на склоне, например, ФНЧ будет наклоняться
Изменение соотношения амплитуд и фаз гармоник, составляющих импульс, приводит к искажению формы импульса, которое может выражаться, так же, и в затягивании фронтов. В чем проблема?
Пост N: 2985
Зарегистрирован: 28.07.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 11.08.08 21:41. Заголовок: Валерий пишет: Заод..
Валерий пишет:
цитата:
Заодно раскройте вопрос, какое "соотношения амплитуд и фаз гармоник, составляющих импульс" у импульса (в вашем понимании) "нормального синуса 20Гц, 30Гц, 40Гц и т.д"?
У-у-у, как все запущено Какой спектр у синусоидального сигнала с частотой F? А если мы этот сигнал включили и выключили? А если мы его включили и выключили очень быстро? А если мы его включили и выключили очень быстро два раза? А три? А если мы его включили и выключили так быстро, что в это время не уложился даже один период, а только верхушка синусоиды?
Пост N: 409
Зарегистрирован: 22.06.06
Откуда: Белоруссия, Минск
Отправлено: 11.08.08 22:47. Заголовок: А, ловко! Видно поли..
А, ловко! Видно полистали-таки книжки. А можно вобще делать просто: взять чистый синус с бесконечно длинным периодом, то есть частотой равной нулю или по простому постояный ток и дальше включать быстро-пребыстро.
Вот только фундаментальый метод, открытый группой товарищей под водительством Вешнего Олега как-то здесь не работает. Как же на слух Вы будете "атслушивать" верхушку синусоиды, там ведь должно что-то два раза щелкнуть? А вдруг вы все время будете попадать не на верхушку, а ноль синусоиды, шо тогда? Да и речь шла о "нормальном синусе 20Гц, 30Гц, 40Гц и т.д".
А все же, если можно, полистайте тему назад и ответьте опять же конкретно на все мои вопросы. Так я и не получил ответов ни про наклон импульса, ни про длительность чего-то при периоде того-то. Ну или хотя бы очень простой вопрос: назовите единицу измерения фазы. И дайте в конце-то концов само определение фазы! А еще дайте определение АЧХ, вот чувствую смеху будет, особенно как на ней импульс кособочится.
Не слишком сложные вопросы для людей, годами изучающие психоакустические явления?
Пост N: 666
Зарегистрирован: 22.10.07
Откуда: Санкт-Петербург
Фото:
Отправлено: 11.08.08 22:57. Заголовок: Валерий Дискутирова..
Валерий! Дискутировать с авторами, которые прочитали книжку Айсберга "Радио-это очень просто" и Лихницкого, надо-ли? Они никогда не узнают, что такое фаза, что такое гармонические колебания, что представляет из себя прямоугольный импульс. Дискуссия между радиоинженером и радио.... даже не знаю кем, никем, видимо, забавна, не скрою. Но чтение учебника эта дискуссия не способна заменить. Может, дать нашим коллегам по форуму ссылку на какой-нибудь понятный учебник?
Пост N: 410
Зарегистрирован: 22.06.06
Откуда: Белоруссия, Минск
Отправлено: 11.08.08 23:15. Заголовок: Здесь все гораздо сл..
Здесь все гораздо сложнее, мы имеем дело с очень серьезными, начитанными учеными
цитата:
...+ наши многолетние исследования в области восприятия звука и построения аудиосистем
цитата:
Читайте периодику по режиссуре. Издательство 625. Три журнала+сайт. По звуку там тоже есть. Исслдедования НИКФИ, труды ВНИИТР, НИИР и.т.д. Зарубежную лит-ру. Библиотеки пока ещё есть.
цитата:
способ, так сказать, классической фундаментальной метрологии. Причем красивый метод! Кто понимает, конечно...
Пост N: 667
Зарегистрирован: 22.10.07
Откуда: Санкт-Петербург
Фото:
Отправлено: 11.08.08 23:35. Заголовок: Ну то-есть, это учён..
Ну то-есть, это учёные с большой дороги? Такие приличные с виду люди, про паровоз пели... Три журнала+сайт - сильное оружие. Сайта у меня нет, зато журналов- целая гора. Но там про "фундаментальную метрологию" нет ни слова. Что это? Звук в этих моих журналах объявляют гармоническими колебаниями. Обманывают? Пикосекундные импульсы в воздушной среде даже совсем не обсуждают. Наверное, не знают, как эти импульсы можно в воздухе возбудить. Может, небольшой атомный взрыв? И вообще, в моих журналах считают, что к 50-м годам прошлого века исследования звукового восприятия были в основном завершены. Что-то изменилось за 50 лет? Уши другие у народа выросли? Я так понимаю, что у меня другие, какие-то неправильные журналы дома. Тогда авторам стоит ссылки представить на журналы или даже мне какой-нибудь (любой) экземплярчик выслать наложенным платежом. И я тогда проникнусь высшей мудростью, узнаю, отчего звук не является гармоническими колебаниями, как кайфно слушать прямоугольные импульсы и сколько это стоит.
Пост N: 4400
Зарегистрирован: 14.11.06
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 11.08.08 23:50. Заголовок: nnnn пишет: к 50-м ..
nnnn пишет:
цитата:
к 50-м годам прошлого века исследования звукового восприятия были в основном завершены.
Ну -ну,так уж и к 50 м...Тогда зачем было западникам носиться в 70-х как неумный человек с раскрашенным мешком -с квадрафонией? Не оттого ли,что далеко не все даже тогда было выяснено про слуховое восприятие? А бифонические процессоры-страшно сказать-через 30 лет после 50-х (когда в основном все уже было известно по Вашим журналам) пошли в массы-впрочем,безуспешно. Ну и небезызвестная лаборатория Рэя Долби почему-то не в 50-х,а только последние лет 15 довела до ума свои многоканальные системы с цифровой обработкой.Отчего это они лишних 50 лет все над простейшей проблемой слухового восприятия парились и все никак не могли разобраться?
Пост N: 668
Зарегистрирован: 22.10.07
Откуда: Санкт-Петербург
Фото:
Отправлено: 12.08.08 00:26. Заголовок: Уважаемый para bellu..
Уважаемый para bellum! У человека всего два уха. Тем не менее, ещё до выхода в печать моих журналов было известно, что человек определяет направление на источник звука не только в горизонтальной плоскости. Однако, трудно предположить, что слушатель, придя на концерт, поворачивается к оркестру спиной. Ещё более невероятной выглядит ситуация, когда слушают концерт лёжа, направив к сцене макушку или пятки. Или лежат параллельно сцене. Все нынешние аудио-изыски вызваны требованием непрерывного извлечения прибыли из звука.
Что касается рассуждениям Вещего Олега про слушание прямоугольных импульсов. Это очень просто. Надо найти человека или муз.инструмент, которые эти импульсы излучают. Далее, надо найти микрофон, который превращает эти колебания воздуха в электрические. Стоит усилить этот меандр и передать на записывающую аппаратуру. Аппаратура должна быть хорошА. Я полагаю, что полоса частот её должна простираться до 200 КГц, а то и до 500-т. Магнитофон должен иметь частоту подмагничивания в этом случае около 1 МГц. Ленту при этом нужно будет гнать со скоростью 10 м/с. Чего не сделаешь для качественного звука?
Слушателей в этой ситуации стоит пожалеть. Слушать Бум-Бум и Тынц-Тынц и не понимать, за что заплачены деньги, это очень обидно...
Отправлено: 12.08.08 00:45. Заголовок: Валерий пишет: А вс..
Валерий пишет:
цитата:
А все же, если можно, полистайте тему назад и ответьте опять же конкретно на все мои вопросы. Так я и не получил ответов ни про наклон импульса, ни про длительность чего-то при периоде того-то.
Смотрите внимательнее. Все там есть. Больше повторять не буду. И про наклон и про длительность посылки. Фаза - это угол, который определяет мгновенное значение периодического сигнала. Измеряется в градусах. Сдвиг фаз -разица по времени одинаковых величин двух сигналов. Поэтому я и оперирую секундами. Для непериодических сигналов (импульсов звука) - тоже в единицах времени. АЧХ -зависимость коэффициента передачи от частоты. Как влияют скаты АЧХ на характер прямоугольного импульса я уже описывал ФНЧ-завалит фронт, ФВЧ-плоскую вершину.
nnnn пишет:
цитата:
Звук в этих моих журналах объявляют гармоническими колебаниями. Обманывают?
Ошибаются!
nnnn пишет:
цитата:
Пикосекундные импульсы в воздушной среде даже совсем не обсуждают. Наверное, не знают, как эти импульсы можно в воздухе возбудить.
Ну не пикосекунды и не знают конечно. Не задумывались просто.
nnnn пишет:
цитата:
И вообще, в моих журналах считают, что к 50-м годам прошлого века исследования звукового восприятия были в основном завершены. Что-то изменилось за 50 лет? Уши другие у народа выросли?
Выкиньте их. Вернее, конечно, оставьте для истории. Основы там правильные, конечно, а вот нюансов многих нет совсем. Даже в 80е гг многое не знали... Да и не может быть, так как культура поменялась, музыка поменялась, инструменты поменялись, аппаратура 25 раз поменялась, жанры поменялись, ну и акселерация... (уши поменялись) . Читайте что-нибудь посовременнее. Зарубежную периодику, например. Или на международную "Музыку-года" сходите хотя бы раз. nnnn пишет:
цитата:
Я так понимаю, что у меня другие, какие-то неправильные журналы дома.
Очень правильно понимаете. nnnn пишет:
цитата:
Они никогда не узнают, что такое фаза, что такое гармонические колебания, что представляет из себя прямоугольный импульс.
Однако, трудно предположить, что слушатель, придя на концерт, поворачивается к оркестру спиной. ?
Ну Вы даете! А отражения от стен зала с боков и сзади и сверху? Уши работают в полярных координатах. nnnn пишет:
цитата:
Что касается рассуждениям Вещего Олега про слушание прямоугольных импульсов. Это очень просто. Надо найти человека или муз.инструмент, которые эти импульсы излучают. Далее, надо найти микрофон, который превращает эти колебания воздуха в электрические. Стоит усилить этот меандр и передать на записывающую аппаратуру. Аппаратура должна быть хорошА. Я полагаю, что полоса частот её должна простираться до 200 КГц, а то и до 500-т. Магнитофон должен иметь частоту подмагничивания в этом случае около 1 МГц. Ленту при этом нужно будет гнать со скоростью 10 м/с. Чего не сделаешь для качественного звука?
Ну не чисто прямоугольные, конечно, но импульсные шумоподобные сложной формы. Посмотрите сигналограммы импульсов реальных муз. инструментов в Про-тулзе или Аудишне. Рекомендации по полосе не менее 40кГц(желательно100кГц) Таков спектр эстрадно-симф. оркестра. В топовых СД -деках Пионерах 40кГц, 100кГц - в усилителях. Подмагничивание по теореме Котельникова желательно иметь в 2 раза выше. Те 200кГц. (210кГц - в топовых Пионерах). Так что хоть тут Вы правы.
цитата: Звук в этих моих журналах объявляют гармоническими колебаниями. Обманывают? Ошибаются!
Коллега! Вы явно перепутали форум! Тут принято считать звук гармоническими колебаниями. Или Вам надо прямо и честно назвать источник звуковых НЕ-гармонических колебаний. Я, право, даже не знаю, как он может выглядеть. Бубен шамана...?
Пост N: 2987
Зарегистрирован: 28.07.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 12.08.08 01:05. Заголовок: nnnn пишет: Они ник..
nnnn пишет:
цитата:
Они никогда не узнают, что такое фаза, что такое гармонические колебания, что представляет из себя прямоугольный импульс.
Никогда не говори "никогда". Вдруг узнаем - неудобно получится. nnnn пишет:
цитата:
Звук в этих моих журналах объявляют гармоническими колебаниями. Обманывают?
Вы уж, Сан Николаич, пожалейте нас, сирых и убогих и откройте нам страшную тайну: а что, прямоугольный импульс - тоже гармоническое колебание, а "пила"?
М-да. Бедный Кеплер. Вообще-то, изначально преполагалось, что гармоническое колебание - это, проще говоря такое, которое моделируется движением маятника, или грузика на пружинке. С трудом представляю себе маятник, который мгновенно достигает максимального отклонения, там зависает на время и потом, столь же мгновенно возвращается в начальное положение и застывает. Сан Николаич, может Вам поспать, отдохнуть? Не засиживались бы Вы у компа столь допоздна И журналов своих вредных до обеда не читайте
nnnnMickey "Отверг я праздные забавы. Науки , чуждые музыке , были постылы мне.. Упрямо и надменно от них отрекся я и предался Одной музыке. Труден первый шаг. И скучен первый путь. Преодолел я ранние невзгоды. РЕМЕСЛО поставил я подножием искусству ( искус , искушать..). Я сделался ремесленник. Перстам придал послушную , сухую беглось и верность уху. Звуки УМЕРТВИВ , МузЫку я разъял как труп. Поверил я алгеброй гармонию.." А.С. Пушкин. "Маленькие трагедии . Моцарт и Сальери". Ребята ! Перестаньте музыку алгеброй поверять.. Честно скажу- мне Ваши "ряды Фурье" , "гармонические колебания ", " прямоугольные импульсы "- до лампочки. Вы мне " звуки , звуки дайте ". Хожу на живые концерты , бываю (Господи прости !) в консерватории. " Как в консерватории , на пиру созвучий..Скрипачи заспорили , чьи бандиты круче.." Так вот - дайте мне это ощущение "концертного зала" , этот обьём , эту "энергетику" в конце концов , и я Вам в ножки поклонюсь , и ручки пожму и буду Вам премного благодарен. А пока звукозапись - музыкальные консервы.Как всегда -мнение автора может не совпадать с мнением редакции.. Имхо , стало быть..
Пост N: 411
Зарегистрирован: 22.06.06
Откуда: Белоруссия, Минск
Отправлено: 12.08.08 12:12. Заголовок: Ходите куда хотите и..
Надо понимать, что Вы выступаете от имени всех аудиофилов? Тогда возьму на себя смелость сказать от имени инженеров. Ходите куда хотите и слушайте что хотите, только не надо строить из себя крутых ученых от аудиофилии и не надо пороть наукоподобную ахинею. Вы пользуетесь материальными устройствами, созданными исключительно инженерами, ни один аудиофил еще не придумал ни одной радиодетали. Кроме как обмотать что-то туалетной бумагой или пропитать провод козлиной мочой на большее аудиофильского ума не хватает. Вообщем ходите и слушайте и не лезьте туда, где вы совершенно ничего не понимаете.
Ну не чисто прямоугольные, конечно, но импульсные шумоподобные сложной формы
- Товарищ прапорщик, а танки летают? - Та не! Що вы такое говорите? - А товарищ майор сказал, что летают... - Да? А ну да! Но только низенько-низенько!
Пост N: 672
Зарегистрирован: 22.10.07
Откуда: Санкт-Петербург
Фото:
Отправлено: 12.08.08 14:53. Заголовок: Mickey пишет: Но вс..
Mickey пишет:
цитата:
Но все же сумма гармоник - не есть гармоническое колебание. Такая фигня...
Фигня полнейшая! Одна синусоида- это гармоническое колебание, другая синусоида- тоже гармоническое. А их сумма что, перестаёт быть гармоническими колебаниями? Чем тогда становится? Случайной флуктуацией?
Хотя с рекламной точки зрения идея хороша. Типа раньше вся аппаратура была заточена на воспроизведение только гармонических колебаний, поэтому и звук был плох, а теперь...
Идея слушать прямоугольные импульсы меня сильно позабавила. Я сразу представил грампластинку, на которой эти прямоугольные импульсы записаны.
Фигня полнейшая! Одна синусоида- это гармоническое колебание, другая синусоида- тоже гармоническое. А их сумма что, перестаёт быть гармоническими колебаниями?
Александр Николаевич, тут бы надо поаккуратнее, они уже взялись за книжки (чего собственно и требовалось). Надо бы их подвигнуть еще на измерение полосы пропускания устройства или про "наклон импульса", может и там разберутся.
Валерий, пусть читают. Давайте называть то, что мы обсуждаем "сложными периодическими колебаниями". Но как-то надо объяснить нашим оппонентам, что эти колебания не только представляют собою сумму простых периодических колебаний (синусоид по-простому), но и для анализа прохождения этих колебаний через звуковую аппаратуру полезно тем или иным образом разъять сложный сигнал на составные части (пусть даже мысленно). И понять, какие составные части этого сложного сигнала пройдут через устройство, а какие-нет. Тогда станет ясно, какие будут слышны звуки при подаче на вход усилителя прямоугольных импульсов.
Однако, трудно предположить, что слушатель, придя на концерт, поворачивается к оркестру спиной.
Во-во-именно так и думали те,кто полагали,что двух излучателей -левого и правого каналов- и расположения КИЗ между ними-достаточно для полноценной звуковой картины.Как ни странно-но этого оказалось недостаточно.
nnnn пишет:
цитата:
Все нынешние аудио-изыски вызваны требованием непрерывного извлечения прибыли из звука.
а вот этот пассаж оставьте для "ламповых душ" пожалуйста.Здесь пока еще преобладают более простые посетители.
Пост N: 416
Зарегистрирован: 22.06.06
Откуда: Белоруссия, Минск
Отправлено: 12.08.08 18:45. Заголовок: Пока они штудируют к..
Пока они штудируют книжки, предлагаю определиться и застолбить, что "одна синусоида- это гармоническое колебание, другая синусоида- тоже гармоническое", но их сумма уже не гармоническое колебание.
Пост N: 2991
Зарегистрирован: 28.07.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 12.08.08 20:34. Заголовок: nnnn пишет: А их су..
nnnn пишет:
цитата:
А их сумма что, перестаёт быть гармоническими колебаниями? Чем тогда становится? Случайной флуктуацией?
Вы учебничек-то детский почитайте, Сан Николаич. Эта самая сумма не может быть гармоническим колебанием ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, поскольку в гармоническом колебании амплитуда есть функция косинуса фазы. Меняется текущая фаза - меняется амплитуда. А в прямоугольнике, как вы понимаете, такой однозначной связи нету. Еще одна прелесть гармонических колебаний - их фундаментальность. Любая периодическая, а с помощью некоторых математических ухищрений, и апериодическая функция может быть разложена на сумму гармоник, а вот на сумму прямоугольников - нет. Так что, учите матчасть (Невольно вспоминается незабвенный Виктор Ф.:"Помру я..."
Валерий пишет:
цитата:
Александр Николаевич, тут бы надо поаккуратнее, они уже взялись за книжки (чего собственно и требовалось).
Да нет, взялись, как я уже говорил, гораздо раньше. И кое что усвоили, в отличие от некоторых, которые глядели в книгу, да увидели... короче, увидеть - увидели, но за каким это им надо - так и не поняли. У нас в группе была отличница. Круглая. На экзамене на военной кафедре на 4 курсе ее экзаменатор спросил, в порядке допвопроса к билету, который она естественно отзубрила так, что от зубов отскакивало, почему мы, говоря о канале связи поминаем всуе полосу пропускания? Девушка притухла. Желая не ставить ее в трудное положение, он намеками и жестами попвтался подвести ее к воспоминаниям о Фурье. Дело кончилось слезами и воплем:"А мы это еще на втором курсе сдали, а-а-а-а!"
Валерий пишет:
цитата:
предлагаю определиться и застолбить, что "одна синусоида- это гармоническое колебание, другая синусоида- тоже гармоническое", но их сумма уже не гармоническое колебание.
Я же говорил - такая фигня
nnnn пишет:
цитата:
Но как-то надо объяснить нашим оппонентам, что эти колебания не только представляют собою сумму простых периодических колебаний (синусоид по-простому),
Как выяснилось, это надо было объяснять Вам
Ладно, эта дискуссия меня утомила. Напоследок старый анекдот: "В оборонной промышленности синус может достигать значения 3-4, а в военное время - даже 5"
Любая периодическая, а с помощью некоторых математических ухищрений, и апериодическая функция может быть разложена на сумму гармоник, а вот на сумму прямоугольников - нет.
А вот это уже - на лопатки! В синусе напряжение = Амплитуда умноженная на косинус омегаТЭ! А в ипульсном сигнале уже нет! Природа другая.
Валерий пишет:
цитата:
Фаза - это угол, ... Измеряется в градусах. цитата: Сдвиг фаз -разница по времени одинаковых величин двух сигналов. Поэтому я и оперирую секундами. цитата: Мы можем оперировать понятием - фаза одного сигнала и другого (между ними разность фаз от минимально регистрируемой ухом до плюс бесконечности)
А что тут непонятного? Нарисуйте на векторной и временной оси и сопоставьте. Графически! И вообще всегда рисуйте! Вопросов меньше будет. Я своим дипломникам всегда рисую !
nnnn пишет:
цитата:
Типа раньше вся аппаратура была заточена на воспроизведение только гармонических колебаний, поэтому и звук был плох, а теперь...
Именно так и есть! Вы не путайте аппаратуру для ВЧ-радиосвязи и для музыки! Я сказал не для звука, а для музыки. Есть разница? Раньше прямоугольником звуковые усилители не тестировали. А сейчас (примерно с 90х гг) для Хай Фая - обязательная процедура! И методом ТИМ-искажений не пользовались...
nnnn пишет:
цитата:
Хорошо. Но так-же следует определиться, что звук имеет гармоническую природу.
Синтезированный на компе из синусоид -да! А реальный, живой - нет. Говорю, - скриншоты звуков посмотрите. Рояля, например! Напоминаю - это ударный струнный.
Кстати о звуках... Спектр ноты "ми" "большой октавы" (это примерно 83Гц основной тон) - идет почти от нуля до нескольких килогерц... Это у Стейнвея. А у Блютнера примерно то же, но с безумным количеством "палок"... И напоследок об аудиофильском методе определения нижней границы тракта на слух. Посылка нормального синуса, как я уже и говорил представляет собой радиоимпульс с заполнением НЧ. В данном случае - это всего один-два периода частоты. Чем выше частота, тем соответственно и короче длина посылки. Как правильно заметил тов. Mickey спектр посылки из одного-двух периодов синусоиды будет очень широким. Его вид будет соответствовать примерно модулю функции "синусХ деленый на Х". Воспроизведенный через АС такой импульс будет восприниматься как щелчок или стук. Итак мы даем серию таких посылок скажем с 315Гц и ниже. (200, 100, 80, 70 итд 20). Паузу между посылками делаем достаточно большой, чтобы различить на слух. Когда спектр излучаемого сигнала выйдет из полосы пропускания АС (на скат попадет) он исказится, исказится и сам сигнал. На слух это мы сразу почувствуем как "размазывание", "раздвоение", "призвук". По этому критерию определяем граничную частоту по проходившей в этот момент посылке.
Профессор, спасибо за точные формулировки в ответах! Но я как всегда не врубаюсь и позволю себе еще вопросы: 1. Приведите рисунок, где фаза изменялась бы до плюс бесконечности секунд 2. Как записать на магнитофон посылку "нормального синуса" длительностью в один период, если можно точное название прибора или точное описание методики? 3. Как будет работать Ваш метод в случае, когда АЧХ имеет колоколообразный или пилообразный вид? 4. Набор букав "-3 дБ" Вам о чем-нибудь говорит?
Пост N: 2996
Зарегистрирован: 28.07.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 14.08.08 00:06. Заголовок: Валерий пишет: 1. П..
Валерий пишет:
цитата:
1. Приведите рисунок, где фаза изменялась бы до плюс бесконечности секунд 2. Как записать на магнитофон посылку "нормального синуса" длительностью в один период, если можно точное название прибора или точное описание методики? 3. Как будет работать Ваш метод в случае, когда АЧХ имеет колоколообразный или пилообразный вид? 4. Набор букав "-3 дБ" Вам о чем-нибудь говорит?
1 Когда нечего возразить по существу - начинаем манипулировать высказываниями оппонента. Точная цитата Вещего Олега:"Мы можем оперировать понятием - фаза одного сигнала и другого (между ними разность фаз от минимально регистрируемой ухом до плюс бесконечности)". Перечитайте эту фразу раза три-четыре и, думаю, поймете в чем фишка. Я в Вас верю, Валерий 2.Сейчас я Вам назову прибор и по секрету расскажу как это сделать, только не читайте вслух - помните, враг подслушивает. Прибор называется кампутер. Генерите в каком-нибудь звуковом редакторе синус нужной частоты и амплитуды, потом, как тот скульптор, отсекаете все лишнее, оставив ровно один период. Дальше делайте с ним что хотите. 3.Никак. Просто ума не приложу, кому может понадобиться магнитофон с колоколообразной или пилообразной АЧХ? А вообще, хочу заметить как инженер инженеру, любая методика измерений имеет свою область применения. Вы же не будете ученической линейкой измерять расстояние от Больших Гамнищ до Зажопинских Выселок? Вы же возьмете настоящий землемерский циркуль и пешком пройдете все расстояние, крутя эту штуку и шевеля губами, считая про себя количество оборотов. Кроме того, я бы на Вашем месте собрался с Сан Николаичем и провел бы мозговой штурм с целью выяснения, чем измерение отличается от оценки. Я уверен, у вас все получится Ну "минус", ну "три", ну "дб", ну говорит
Отправлено: 14.08.08 00:31. Заголовок: Валерий пишет: 1. П..
Валерий пишет:
цитата:
1. Приведите рисунок, где фаза изменялась бы до плюс бесконечности секунд 2. Как записать на магнитофон посылку "нормального синуса" длительностью в один период, если можно точное название прибора или точное описание методики? 3. Как будет работать Ваш метод в случае, когда АЧХ имеет колоколообразный или пилообразный вид? 4. Набор букав "-3 дБ" Вам о чем-нибудь говорит?
1. Фаза может изменяться: N х (0... 360)грд, где N=1,2,3...(разы). Т.е. "кувыркаться" сколько угодно раз. А во временной области сдвиг фаз может быть от 0с (сигналы синфазны) до момента отставания второго сигнала, например, на 1,2,3....с (или его пропадания, тогда бесконечность) 2. Записать на аналоговый магнитофон это дело мы не сможем... Из-за недостаточно хорошей импульсной характеристики магнитной записи как таковой. А вот на цифру - легко! В звуковом редакторе генерируем 1 период синуса (математически) любой частоты, далее формируем звуковой файл (.wav) и записываем на болванку с помощью резака с соответствующим софтом. Правда, из-за ограничений сверху по частоте дискренизации особо высокочастотные сигналы такого вида мы на цифре тоже не запишем Компакт диски с набором таких сигналов (а также всяких других "хитрых" сигналов для тестирования с пристрастием музыкальной аппаратуры ) уже выпускаются. Методика применения описана выше. 3. Метод будет работать при любой форме АЧХ, кроме треугольной. Чем круче будет скат и сильнее завал, тем лучше, явнее будет заметно на слух. Если, правда, колокол будет слишком "острый" (близко скаты друг к другу) - то здесь услышать уже ничего не сможем. Нужен явный перегиб с более-менее ровного участка. 4. Набор "букав" говорит о том, что -3дБ - это уровень в 1,41 раз меньше какого-то номинального, принятого за 0дБ. Как правило, (если дополнительно не оговорено), по этому уровню определяют полосу пропускания по электрическому напряжению (в тракте). Однако полосу пропускания тракта с АС по звуковому давлению определяют гораздо по более низкому уровню -10-14ДБ.
Пост N: 419
Зарегистрирован: 22.06.06
Откуда: Белоруссия, Минск
Отправлено: 14.08.08 10:53. Заголовок: 1. Про фазу еще пого..
1. Про фазу еще поговорим, ахинея про неё не прекращается Mickey пишет:
цитата:
Кроме того, я бы на Вашем месте собрался с Сан Николаичем и провел бы мозговой штурм с целью выяснения, чем измерение отличается от оценки
Чтобы в качестве отдыха стебаться над аудиофилами мозгового штурма не требуется. А пока расскажите, чем оценка отличается от определения и что ближе к измерению, оценка или определение. Кроме того никто не говрил про АЧХ магнитофона. VeschiiOleg пишет:
цитата:
На этом принципе основан метод определения граничной частоты устройства на слух.
Наверное можно предположить, что УНЧ (УМЗЧ чтобы не придирались) тоже устройство? А метод годен для определения как нижней, так и верхней граничной частот? Тогда еще вопрос: - чему равна длительность одного периода на верхней границе в 20 кГц?
Пост N: 420
Зарегистрирован: 22.06.06
Откуда: Белоруссия, Минск
Отправлено: 14.08.08 11:03. Заголовок: За неделю произошла ..
За неделю произошла большая подвижка в понимании элементарных вещей, от VeschiiOleg пишет:
цитата:
Начальная фаза это время начала нарастания фронта. Как таковой нулевой начальной фазы у сигнала нет, может быть только относительная разница между 2мя или более сигналами.
До
цитата:
Фаза может изменяться: N х (0... 360)грд, где N=1,2,3...(разы). Т.е. "кувыркаться" сколько угодно раз.
Но все равно бяз ляпсусов не обходится
цитата:
А во временной области сдвиг фаз может быть от 0с (сигналы синфазны) до момента отставания второго сигнала, например, на 1,2,3....с (или его пропадания, тогда бесконечность)
А еще, как ученый много лет проработавший в данной области, как преподаватель (доцент, профессор?), готовящий дипломированных специалистов, не могли ли бы Вы говорить определёнее, а не:
цитата:
Чем круче будет скат и сильнее завал, тем лучше, явнее будет заметно на слух. Если, правда, колокол будет слишком "острый" (близко скаты друг к другу) - то здесь услышать уже ничего не сможем. Нужен явный перегиб с более-менее ровного участка.
Напомню, что есть общепринятые единицы измерения, для нашего случая В/сек или дБ/октава
Отправлено: 14.08.08 16:27. Заголовок: Валерий пишет: А ме..
Валерий пишет:
цитата:
А метод годен для определения как нижней, так и верхней граничной частот? Тогда еще вопрос: - чему равна длительность одного периода на верхней границе в 20 кГц?
Метод предназначен в основном для определения нижней граничной частоты. Я выше писал, что из-за ограничения по частоте дискретизации спектр такого импульсного сигнала на ВЧ не воспроизведется правильно в цифре. Длительность 1 периода на 20кГц равен (1/20000)с=50мкс. Если бы можно было нормально воспроизводить спектр таких импульсов, то надо было бы просто увеличить число периодов в пачке. Самое смешное, что Вы почувствовали бы такой импульс (пусть даже с искаженно воспроизведенным спектром, неважно), несмотря на то, что, если дать его непрерывным и плавно нарастающим, Вы бы его не услышали вовсе (ну или на гране слышимости, - у кого как. До 30 лет примерно я слышал до 18-19кГц)
Валерий пишет:
цитата:
1. Аудиофил - воинствующий невежа
Садитесь, два. Ответ неверный. Аудиофил - продвинутый меломан, хорошо разбирающийся не только в музыке, но и способах звукоизвлечения и принципах передачи её (музыки) через тракт. К сожалению, в музыке мы разбираемся несколько хуже, чем в радиотехнике. Поэтому извиняйте, но аудиофилы мы только по второй части. Хотя "воинствующие"- может быть... в оборонке многие тут работают.
Валерий пишет:
цитата:
цитата: Чем круче будет скат и сильнее завал, тем лучше, явнее будет заметно на слух. Если, правда, колокол будет слишком "острый" (близко скаты друг к другу) - то здесь услышать уже ничего не сможем. Нужен явный перегиб с более-менее ровного участка.
Напомню, что есть общепринятые единицы измерения, для нашего случая В/сек или дБ/октава
Ага, интересно! "Метод предназначен в основном для определения нижней граничной частоты". А как он будет работать в случае нижней частоты в 0,1 Гц? А ноль Герц? Ну а далее:
цитата:
Итак мы даем серию таких посылок скажем с 315Гц и ниже. (200, 100, 80, 70 итд 20)... Когда спектр излучаемого сигнала выйдет из полосы пропускания АС (на скат попадет) он исказится, исказится и сам сигнал.
Не кажется ли Вам, что при движении "вниз" увеличивается длительность Вашего однопериодного импульса, а спектр сокращается? Чего же тогда он выйдет из полосы пропускания АС?
А не кажется ли Вам, что Вы очень сильно путаете АЧХ и ВАХ? Спектр сигнала изменится при попадании на нелинейный участок (к примеру спад) ВАХ, но никак не АЧХ!
И почему Вы при такой высокой квалификации допускаете там много лепешек, почему все время приходится Вас в них тыкать? И почему эти лепешки плодятся одна за другой? Вы вообще когда пишете думаете? Или слова летят впереди мыслей? Про оборонку уж лучше промолчите
Отправлено: 14.08.08 22:11. Заголовок: Валерий пишет: А ка..
Валерий пишет:
цитата:
А как он будет работать в случае нижней частоты в 0,1 Гц? А ноль Герц?
Вы видели где-нибудь акустику с полосой от постоянного тока? Укажите, где такая продается, - куплю завтра.
Валерий пишет:
цитата:
Не кажется ли Вам, что при движении "вниз" увеличивается длительность Вашего однопериодного импульса, а спектр сокращается? Чего же тогда он выйдет из полосы пропускания АС?
Кажется. Но все равно он будет достаточно широким, идти практически от нуля и сохранять свою форму. С вольтамперной характеристикой не путаю, потому что считаем, что мы работаем при уровнях соответствующих линейному усилению. А вот АЧХ преобразователя сигнала в акустические волны, коим является АС как раз "фильтрует" спектр (как ФВЧ) и он искажается. Искажается и форма импульса (фазовые искажения). Поэтому мы слышим четкий призвук. Был бы непрерывный синус с уменьшающейся частотой - ничего бы не услышали.
Валерий пишет:
цитата:
допускаете там много лепешек,
Лепёшки пекут в пекарне А у нас форум.
Валерий пишет:
цитата:
Про оборонку уж лучше промолчите
Естественно, о чём Вам знать не положено, об этом обязательно умолчу.
Вы видели где-нибудь акустику с полосой от постоянного тока?
Да, я видел такую акустику, к примеру S-**, а также любую другую, где динамик подключен просто к усилителю. Только не надо теперь рассказывать, что покажите мне и усилитель с полосой от постоянного тока и что такие низкие частоты мы не услышим, пусть лучше Ваш метод двух щелчков определит нижнюю частоту. Не забудьте только, что
цитата:
На этом принципе основан метод определения граничной частоты устройства на слух.
а не только акустики
цитата:
Но все равно он будет достаточно широким, идти практически от нуля и сохранять свою форму.
и всетаки расскажите, когда он начнет четко 2 раза щелкать
Отправлено: 15.08.08 00:47. Заголовок: Валерий пишет: Да, ..
Валерий пишет:
цитата:
Да, я видел такую акустику, к примеру S-**, а также любую другую, где динамик подключен просто к усилителю. Только не надо теперь рассказывать, что покажите мне и усилитель с полосой от постоянного тока
Нет, Вы уж звездочками не отмахивайтесь, пожалуйста! Усилитель как раз можно сделать от постоянного тока. А вот излучатель, который воспроизведет частоты ниже 6-10Гц очень сложно. Даже, который работает чисто поршневым образом (т.е. перемещается строго линейно) плоским диффузором в трубе. Самые качественные АС с традиционным купольным или конусным низкочастотником дадут не ниже 16-25Гц (по уровню -10-14дБ относительно их номинальной чувствительности). В акустическом оформлении в виде ящика конечного объёма, естественно. Плоскую панель немеренных рамеров со стену дома не рассматриваем, там можно получить и ниже, но не намного.
Валерий пишет:
цитата:
и всетаки расскажите, когда он начнет четко 2 раза щелкать
Характер призвука и момент его появления описан несколько раз выше. Это не триггер и "четкого щелчка" как такового там нет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 324
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вязали-то жгуты зеки.. 
Зато потом, увидел ее у одного знакомого в Бремене 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума