Отправлено: 27.01.08 17:19. Заголовок: 35АС-212 и 35АС-012

Сабж. Давно хотел поинтересоваться у спецов - в чем собственно разница между этими двумя АС? Судя по схеме - все совершенно то же самое, за исключением того, что у 212-х два регулятора, т.е. ВЧ и СЧ, а на 012-х один, в одну сторону давит ВЧ, в другую - СЧ. Почему из-за этого такая разница в группе сложности?? Динамики и там, и там те же самые...

 Отправлено: 30.01.08 12:48. Заголовок: Ретроман пишет: как..

Ретроман пишет:

цитата:

как он это представляет

Не фиг "представлять" - надо знать точно.

 Отправлено: 30.01.08 12:54. Заголовок: Ретроман пишет: а В..

Ретроман пишет:

цитата:

а Виктор - на точном теоретическом языке))))

Оооочень "теоретический язык"! "" "У них это СЛУЧАЙНО получилось"? Бред!
Любой фильтр, будь то водяной на кране в квартире, или масляный в автомобиле, ФИЛЬТРУЕТ, т.е. пропускает
только то, на что он рассчитан, а не весь поток. Другими словами "на пальцах)))))))", только ЧАСТЬ ЦЕЛОГО.
В этом ничего "случайного" нет, это голый рассчет, или как угодно -"теория".
Применимо к АС, в зависимости от того, какова эта часть (а это ужЕ спектр), и выбирается мощность головки, которая и будет воспроизводить эту часть. Абсолютно никакой случайности тут нет.

 Отправлено: 30.01.08 13:00. Заголовок: А мне кажется Виктор..

А мне кажется Виктор Ф просто не хочет согласиться с тем что он сказал до этого а потом сам же опроверг ИМХО фильтр и диапазон выравнивает и не дает сгореть вч и сч потомучто им достаточно 10 и 15 ватт чтоб на уровне поддерживать всю картину звучания... причем не увидел ни одного довода кроме того что это все "глупость"

 Отправлено: 30.01.08 13:16. Заголовок: Di_Em_89 пишет: А м..

Di_Em_89 пишет:

цитата:

А мне кажется Виктор Ф просто не хочет согласиться с тем что он сказал до этого а потом сам же опроверг ИМХО фильтр и диапазон выравнивает и не дает сгореть вч и сч потомучто им достаточно 10 и 15 ватт чтоб на уровне поддерживать всю картину звучания... причем не увидел ни одного довода кроме того что это все "глупость"

Ну у него это не в первый раз

 Отправлено: 30.01.08 13:35. Заголовок: Виктор Ф пишет: Не ..

Виктор Ф пишет:

цитата:

Не фиг "представлять" - надо знать точно.

Согласитесь с тем, что вы тоже когда то не все знали и тем более точно))) Чтобы знать точно - нужно либо долго и упорно изучать литературу теоретически, потом это все основательно и практикой закрепить. Вот лично мне например лень сидеть и читать, читать, тем более что я на этом не зарабатываю, я просто этим увлекаюсь в свое удовольствие, когда время есть. И предпочитаю учиться спрашивая у знающих людей, потом сразу же это пробовать на практике. Раз вы знаете точно - замечательно! Честь и хвала, поделитесь и с другими своими знаниями В том что кто-то чего то не знает, недопонимает - нет ничего страшного. Человек не может знать абсолютно все))))

 Отправлено: 30.01.08 13:40. Заголовок: Ретроман, избави бог..

Ретроман, избави бог меня, чтоб еще раз что то объяснять тем кто слышит только себя))))))))))

 Отправлено: 30.01.08 13:55. Заголовок: ratter, вы хоть почи..

ratter, вы хоть почитали что было понаписано?))))))))

 Отправлено: 30.01.08 14:10. Заголовок: Ретроман знания не ..

Ретроман знания не еда их просто в голову не вложить. Увы...
Надо потрудиться головой, чтоб они твоими стали.

 Отправлено: 30.01.08 14:14. Заголовок: ratter пишет: Ретро..

ratter пишет:

цитата:

Ретроман знания не еда их просто в голову не вложить. Увы... адо потрудиться головой, чтоб они твоими стали.

Это само собой разумеется, я просто хотел сказать, что каждый учится так, как ему удобнее. Кто-то любит изучить тонны литературы, а кто-то методом задавания вопросов. Я обычно использую оба способа. Что-то в книжке почитаю, что-то у людей спрошу. Но тут я вижу не место, где тебе с удовольствием все подскажут, расскажут, объяснят. Тут тебя сначала грязью обольют, всячески дадут понять что ты никто, ничто, вошь мелкая, а потом, с призрением что-нибудь может и дельное, по теме подскажут. Поищу ка я пожалуй для себя место получше, где народ более мирный...

 Отправлено: 30.01.08 14:16. Заголовок: А ты на хифиточкару ..

А ты на хифиточкару зайди
Отдохни душой...

 Отправлено: 30.01.08 14:18. Заголовок: Или еще куда)))))))..

Или еще куда))))))) Здесь тишь да гладь............

 Отправлено: 30.01.08 17:15. Заголовок: Di_Em_89 пишет: А ..

Di_Em_89 пишет:

цитата:

А мне кажется Виктор Ф просто не хочет согласиться с тем что он сказал до этого а потом сам же опроверг

Все с точностью до наоборот)))
Я последовательно и как мне кажется ясно довожу общепринятую точку зрения, основанную на литературных источниках, а в ответ мне лепят горбатого, базирующегося на собственных домыслах и измышлениях и еще обижаются))))))))))))
Выше приведено доводов предостаточно.

 Отправлено: 30.01.08 18:40. Заголовок: Уже и не знаете чего..

Уже и не знаете чего бы написать в своё оправдание...)

 Отправлено: 30.01.08 19:13. Заголовок: Виктор Ф пишет: В о..

Виктор Ф пишет:

цитата:

В одной динамики будут разной мощности 30, 15 и 10. Во второй 30, 30 и 30. Какими вы думаете у них будут фильтра? Конечно одинаковыми.

Это только в том случае, если мы хотим сохранить в обоих случаях это "статистическое соотношение мощностей". Фильтр имеет комплексный коэффициент передачи и рассматривать его затухание отдельно от частоты нельзя. Рассчитывается он именно на конкретный коэффициент передачи на заданной частоте. Если бы мы хотели получить равномерный спектр, то фильтры были бы другими.
Относительно распределения мощности. Принятое в литературе распределение на сегодняшний день устарело, т.к. относится в основном к акустическому звуку. Современная музыка с её синтезированным звуком, саундтреки домашнего кинотеатра и т.д. гораздо больше похожи на белый шум и гораздо правильнее акустику рассчитывать именно на такой спектр. Кроме того, это позволяет использовать различные эффекты, приборы обработки звука, эквалайзеры и проч. без риска повредить АС. Вкусовые предпочтения то у всех разные. По этому пути западные производители уже давно идут, разрабатывая "широкополосные" динамики примерно равной мощности и фильтры с малым затуханием. При этом и фазовые характеристики лучше.
В идеале наиболее перспективным является хорошо забытое старое - три ампинг - три усилителя мощности, три активных фильтра, с регулировкой усиления в полосе пропускания и три достаточно широкополосных динамика - один скажем 25-3000, другой 80-12500, третий 5000-30000. Соотношение уровней можно установить резисторами по белому шуму, измеряя микрофоном с шумомером создаваемое звуковое давление в точке прослушивания. (Что я, собственно говоря, и сделал )

 Отправлено: 30.01.08 19:35. Заголовок: VeschiiOleg пишет: ..

VeschiiOleg пишет:

цитата:

Относительно распределения мощности. Принятое в литературе распределение на сегодняшний день устарело,

Но не в принципе. Конечно лучше все полосные динамики и усилители в системе иметь одинаковой мощности. В экономии на этом роль играет в основном стоимостный фактор. А для себя любимого он значения уже не имеет.
Но вы то хоть согласны, что в выборе мощности динамиков по полосам, главную роль играет не фильтр, а исходный музыкальный сигнал?
И задача его правильной передачи с меньшими экономическими затратами и с большей надежностью?

 Отправлено: 30.01.08 19:48. Заголовок: СНАЧАЛА Виктор Ф пиш..

СНАЧАЛА
Виктор Ф пишет:

цитата:

serg777 пишет: цитата: фильтр делит спектр на полосы пропускания для каждой головки, соответственно в каждой полосе пропускания будет своя максимальная мощность исходя из которой выбирается мощность динамика Тоже глупость..........

ПОТОМ

Виктор Ф пишет:

цитата:

Но так как спектральное распределение мощности звукового сигнала неравномерно, то для удешевления колонок мы предпочитаем конечно первый вариант.

ВЫВОДЫ- противоречим сами себе!

 Отправлено: 30.01.08 21:41. Заголовок: serg777 Дергать фраз..

serg777 Дергать фразы из контекста стандартный прием тех, кто не может ничего возразить по существу вопроса.
Уясните твердолобый - фильтр вторичен для выбора мощности полосных динамиков - первичны параметры входного сигнала.

 Отправлено: 30.01.08 21:59. Заголовок: Ого.. да тут круче ч..

Ого.. да тут круче чем в ветке про 35АС-1 )))
Ретроман, народ тут добрый и отзывчивый, так что не надо искать места получше, оно само тебя нашло. Так шта ВЕЛКАМ!

 Отправлено: 30.01.08 22:18. Заголовок: Виктор Ф пишет: ser..

Виктор Ф пишет:

цитата:

serg777 Дергать фразы из контекста стандартный прием тех, кто не может ничего возразить по существу вопроса. Уясните твердолобый - фильтр вторичен для выбора мощности полосных динамиков - первичны параметры входного сигнала.

там можно и не дергать, суть от этого не меняется, по моему вы принимаете только свою точку зрения, а другие не рассматриваете и воспринимаете в штыки!

 Отправлено: 30.01.08 22:41. Заголовок: На всех штыков не нп..

На всех штыков не напасесси)))))))))))

 Отправлено: 30.01.08 22:46. Заголовок: Виктор Ф пишет: На ..

Виктор Ф пишет:

цитата:

На всех штыков не нпасесси)))))))))))

это верно только можно ведь рассматривать предмет с разных сторон.

 Отправлено: 30.01.08 23:00. Заголовок: Конечно же))))))))))..

Конечно же))))))))))
Я не рассматриваю радиотехнические предметы с колющей стороны.
А Вы?

 Отправлено: 30.01.08 23:03. Заголовок: а мы со всех))))))))..

а мы со всех))))))))

 Отправлено: 30.01.08 23:08. Заголовок: Неужели? К сожалению..

Неужели? К сожалению малозаметно.

 Отправлено: 30.01.08 23:09. Заголовок: Микроскоп что ли пои..

Микроскоп что ли поискать..............

 Отправлено: 30.01.08 23:22. Заголовок: поискайте :sm29: ну..

поискайте ну все, хорош флудить, уже все равно толку не будет, кто-то останетсчя при своем мнении, кто-то почерпнет информации.

 Отправлено: 30.01.08 23:32. Заголовок: Я то все уже давно н..

Я то все уже давно нашел)))))))))
Поискайте - может и будет толк.

 Отправлено: 30.01.08 23:44. Заголовок: Ну, вы, блин, даете!..

Ну, вы, блин, даете! Серега и Виктор Ф подробно же разжевали, что к чему! Ну не хотите читать Алдошину, перечитайте хоть топик сначала!
serg777 пишет:

цитата:

суть от этого не меняется

Меняется, в том то и дело.
Sandy пишет:

цитата:

Любой фильтр, будь то водяной на кране в квартире, или масляный в автомобиле, ФИЛЬТРУЕТ, т.е. пропускает только то, на что он рассчитан, а не весь поток.

Вы путаете фильтр с жиклером, дросселем, задвижкой.... Да, у фильтра из вашего примера есть какое-то сопротивление потоку жидкости, но это побочное явление (недостаток конструкции) а не основное свойство фильтра. Фильтр для воды (или масла или топлива в авто) должен задерживать мусор, а не уменьшать поток циркулирующей в системе жидкости.
serg777 пишет:

цитата:

фильтр делит спектр на полосы пропускания для каждой головки, соответственно в каждой полосе пропускания будет своя максимальная мощность исходя из которой выбирается мощность динамика.

Нет.
Высокочастотная головка и без фильтра не будет воспроизводить низкочастотный диапазон. Просто из-за своей конструкции. Так что никакой перегруз в этом смысле ей не грозит. Фильтры ставят не для этого. Правильно расчитанный фильтр "отсекает" "нижнюю" часть АЧХ ВЧ-головки, где она, по мысли конструктора, работает нелинейно. Тоже самое и для НЧ-головки, только АЧХ ограничикается "сверху". Фильтр СЧ-головки "отсекает" её АЧХ с двух сторон таким образом, чтобы результирующая АЧХ колонки получилась бы ровной. Другие функции элементов фильтра - согласование динамиков по чувствительности, выравнивание фазы звуковой волны, подавление "выбросов" или "ям" на рабочем диапазоне конкретной головки и т.п. в данном случае не рассматриваются.

 Отправлено: 30.01.08 23:52. Заголовок: Replicar )))))))))))..

Replicar ))))))))))) Хотя и к вашим утверждениям тоже можно элементарно придраться, но спасибо за поддержку))))))))))))))))
Опять истина ускользает.........
И как всегда она где то рядом.
Всегда можно одни и те же факты интерпретировать выгодным для себя образом - это тоже аксиома.
Остальные отмалчиваются.
Еще раз сенькью вери мач))))))))))
И спок ночи)))))

 Отправлено: 31.01.08 00:55. Заголовок: Виктор Ф пишет: Но ..

Виктор Ф пишет:

цитата:

Но вы то хоть согласны, что в выборе мощности динамиков по полосам, главную роль играет не фильтр, а исходный музыкальный сигнал?

Несомненно. Сначала ВЫБИРАЕТСЯ желаемое звуковое давление, по нему ВЫБИРАЕТСЯ головка по чувствительности и мощности, по ней ЗАДАЕТСЯ требуемый для достижения этой мощности коэффициент передачи в полосе пропускания этой головки и необходимое затухание вне полосы, по этим данным РАССЧИТЫВАЕТСЯ фильтр. По окончании расчета данные немного корректируются.
Replicar пишет:

цитата:

Так что никакой перегруз в этом смысле ей не грозит.

Именно из-за "своей конструкции" ВЧ динамику может настать хана. Он не может двигаться с большой амплитудой на низких частотах. А его заставляют...

 Отправлено: 31.01.08 01:30. Заголовок: VeschiiOleg пишет: ..

VeschiiOleg пишет:

цитата:

Именно из-за "своей конструкции" ВЧ динамику может настать хана. Он не может двигаться с большой амплитудой на низких частотах. А его заставляют...

Вот АЧХ (без фильтра) высокочастотного динамика 10ГДВ-92 (первое что попалось под руку). Падение АЧХ начинается ниже 2000 Гц.

 Отправлено: 31.01.08 09:01. Заголовок: Replicar пишет: Фил..

Replicar пишет:

цитата:

Фильтр для воды (или масла или топлива в авто) должен задерживать мусор, а не уменьшать поток циркулирующей в системе жидкости.

Фильтр, рассчитанный на узкую полосу пропускания, доля которой в общем потоке незначительна (ВЧ составляющая в музыкальном материале, чистая вода в селевом потоке), ВСЕГДА будет задерживать общий поток. В АС стоит не только фильтр на ВЧ, но и на СЧ и НЧ, поэтому звуку с широким спектром есть через что достигать наших ушей. Фильтры для воды и бензина в авто рассчитаны на задержку достаточно больших фракций "мусора", доля которых в общем потоке - незначительна, поэтому и не оказывают сколь нибудь значительного сопротивления общему потоку. Масло через масляный фильтр "продавливается" масляным насосом, т.к. это фильтр более тонкой очистки и нужно приложить усилия, чтобы компенсировать его сопротивление и не уменьшить общий поток.

Replicar пишет:

цитата:

Правильно расчитанный фильтр "отсекает" "нижнюю" часть АЧХ ВЧ-головки, где она, по мысли конструктора, работает нелинейно.

Вот эта нелинейная часть и есть "мусор" для ВЧ фильтра, этот мусор для ВЧ головки составляет в общем звуковом потоке 80-90%, и через нее не идет. Этот "мусор" спокойно проходит через СЧ и НЧ фильтры, т.о. общее сопротивление звуковому потоку всей АС минимально...

Любой фильтр ИЗНАЧАЛЬНО предназначен для создания сопротивлению общему потоку, пропуская только ту его часть, на которую он рассчитан. Это АКСИОМА. И чем Уже полоса его пропускания, тем меньшая часть общего будет через него проходить. А чем меньше доля, на которую рассчитан фильтр в общем потоке (в спектре звукового сигнала), тем меньше в нашем случае нужна мощность динамика, чтобы эту долю реализовать.

Опять не так?

 Отправлено: 31.01.08 10:16. Заголовок: климакс.............

климакс...........

 Отправлено: 31.01.08 10:22. Заголовок: Replicar пишет: Вот..

Replicar пишет:

цитата:

Вот АЧХ (без фильтра) высокочастотного динамика 10ГДВ-92 (первое что попалось под руку). Падение АЧХ начинается ниже 2000 Гц.

Ну и что? АЧХ -это относительная характеристика, нормированная к какому-то уровню. В данном случае к чувствительности. Но это не значит, что на маломощную ВЧ голову можно подавать низкие частоты с уровнем, предназначенным для НЧ головки! Естественно она ослабит низы, ценой дикого насилия над собой и появления призвуков (в лучшем случае). АЧХ - АЧХой, а против лома...
А вот высокие с большим уровнем для НЧ головки не страшно - инерция не позволит.

 Отправлено: 31.01.08 10:31. Заголовок: Sandy пишет: Опять ..

Sandy пишет:

цитата:

Опять не так?

Коэффициент прямоугольности у фильтров может быть разным. Т.е. при одинаковых частотах среза, коэффициент передачи внутри полосы может быть разный . А в остальном всё верно.

 Отправлено: 31.01.08 11:11. Заголовок: Sandy пишет: Любой ..

Sandy пишет:

цитата:

Любой фильтр ИЗНАЧАЛЬНО предназначен для создания сопротивлению общему потоку... Опять не так?

Нэ так!
Еще раз говорю, фильтр из примера (для жидкости) нужен чтобы мусор ловить, большой и маленький (зависит от конструкции и назначения), а не поток тормозить! Сопротивление фильтра это вынужденное зло, с которым приходится мириться.
Sandy пишет:

цитата:

эта нелинейная часть и есть "мусор" для ВЧ фильтра, этот мусор для ВЧ головки составляет в общем звуковом потоке 80-90%

На картинку (АЧХ 10ГДВ-92) посмотрите. Какие 90%? Спад ниже 2000Гц (без всякого фильтра), а фильтр обычно режет с 3000Гц. У вас, что 90% мощности приходится на этот "мусорный хвостик"?
VeschiiOleg пишет:

цитата:

Но это не значит, что на маломощную ВЧ голову можно подавать низкие частоты с уровнем, предназначенным для НЧ головки!

А вот и ответ:
Mbembe пишет:

цитата:

ну так это называется использовать изделие не по назначению. Зачем пытаться воспроизводить НЧ высокочастотной головкой ? ))) Речь велась о доле ВЧ составляющей в звуковом диапазоне

Скажем так. Из АС, пусть это будет S-90, , выкинем все фильтры (кроме сопротивлений, согласующих динамики по чувствительности) и подключим динамики напрямую. Включим музыку на номинальную мощность НЧ-динамика (35Вт). Работать АС будет? Про качество звучания сейчас речь не идет. По вашему - мгновенно "вылетят" СЧ и ВЧ головки!

 Отправлено: 31.01.08 11:59. Заголовок: Масло через масляный..

цитата:

Масло через масляный фильтр "продавливается" масляным насосом, т.к. это фильтр более тонкой очистки и нужно приложить усилия, чтобы компенсировать его сопротивление и не уменьшить общий поток.

Если утечек нет, то поток, как объем, ничем не изменишь. Изменить в нем можно только скорость, направление или сделать его ламинарным (или наоборот). Короче, курс гидравлики

 Отправлено: 31.01.08 13:07. Заголовок: Replicar пишет: San..

Replicar пишет:

цитата:

Sandy пишет: цитата: Любой фильтр ИЗНАЧАЛЬНО предназначен для создания сопротивлению общему потоку... Опять не так? Нэ так! Еще раз говорю, фильтр из примера (для жидкости) нужен чтобы мусор ловить, большой и маленький (зависит от конструкции и назначения), а не поток тормозить! Сопротивление фильтра это вынужденное зло, с которым приходится мириться. Sandy пишет: цитата: эта нелинейная часть и есть "мусор" для ВЧ фильтра, этот мусор для ВЧ головки составляет в общем звуковом потоке 80-90% На картинку (АЧХ 10ГДВ-92) посмотрите. Какие 90%? Спад ниже 2000Гц (без всякого фильтра), а фильтр обычно режет с 3000Гц. У вас, что 90% мощности приходится на этот "мусорный хвостик"?

Блин, ну чего цепляться к словам? Пытаюсь сформулировать "на пальцах" - опять плохо.
Хорошо, пусть будет не "общему потоку", а "всему потоку", иначе весь поток безпрепятственно проходил бы через фильтр, так нахрена же такой фильтр нужен, если он все пропускает?
Ну не 90%, пусть будет 70%, 60%, не в этом же суть. Неужели не понятно, что я имел в виду?

Еще и гидравлику прицепили, ясно же, что в замкнутом объеме (масляная магистраль авто), масляный фильтр может изменить только скорость потока масла. Это и имелось в виду в фразе "уменьшить общий поток".

Давайте еще к запятым цепляться, хотя стараюсь писать грамотно. Что суть не верна?

 Отправлено: 31.01.08 13:18. Заголовок: Sandy Тебе сколько п..

Sandy Тебе сколько повторять, что фильтр вторичен))))))))) и его параметры зависят от выбранных динамиков, а не динамики от фильтра.
Выбор динамиков определяется параметрами входного сигнала.

 Отправлено: 31.01.08 13:22. Заголовок: Ели уж вопрос по фил..

Ели уж вопрос по фильтрам вот еще пару примеров, уже на пальцах ноги:
1. Стоит фэйс-контролер у входа в клуб (фильтр), и впускает внутрь по одному ему известным параметрам (фильтрует), остальная толпа стоит, двигается только маленькая струйка избранных. Это не торможение "всего потока"? Не было бы этого контролера, все бы беспрепятственно прошли в клуб;
2. Стоит мент на перекрестке и пропускает только авто белого цвета, или с мигалками, или только легковые, или кортеж Президента, как угодно. Остальной "поток" машин или стоит или объезжает по другим улицам. Не торможение потока?