Отправлено: 18.01.08 12:34. Заголовок: Vote: электроника 017с, или эстония010?

давайте оценим эти проигрыватели относительно друг друга. критерии: звучание, надежность, качество сборки, удобство в эксплуатации, ремонтопригодность, возможность модернизации.

 Отправлено: 18.01.08 13:36. Заголовок: Голосовал за Эстонию..

Голосовал за Эстонию.. 017-ая совершенно невменяемый аппарат, из серии " я гляжу ей в след, ничего в ней нет..", кроме того, как использовать ее в качестве рабочей лошадки, но не более того. Засчет сложности в конструкции Эстония посложнее в ремонте и настройке, но она красива, самобытна и оч. удобна в обращении. А 017ая, так - серая мышка.
Кстати, сколько она стоила? Эстония 500 руб.

 Отправлено: 18.01.08 13:45. Заголовок: эстония мне досталас..

эстония мне досталась дешево, без головы за 1000р полностью рабочая. а откуда такие цены, как 500р???

 Отправлено: 18.01.08 14:05. Заголовок: serg777 пишет: а от..

serg777 пишет:

цитата:

а откуда такие цены, как 500р???

...из Советского Союза.

 Отправлено: 18.01.08 14:09. Заголовок: а электроника 13380 ..

а электроника 13380 р в 1993 году, даже чек остался

 Отправлено: 18.01.08 14:11. Заголовок: уважаемые голосующуе..

уважаемые голосующуе, пожалуйста, оставляйте комментарии вашего выбора.

 Отправлено: 18.01.08 14:16. Заголовок: говорили тут что 017..

говорили тут что 017-я была в редкой версии с фон-корректором, можетт их сравнивать лучше? правда я обе вертушки не держал в руках. Пока нне голосую ))

 Отправлено: 18.01.08 14:17. Заголовок: А сколько это будет ..

А сколько это будет на нормальные деньги? 500 руб. Эстония стоила в 1986 г.

 Отправлено: 18.01.08 14:24. Заголовок: самобытна :sm12: ..

цитата:

самобытна

 Отправлено: 18.01.08 14:25. Заголовок: Soleg а хрен его зна..

Soleg а хрен его знает, тогда за год и цены и деньги по сто раз меняли.
СССР-1 так и в эстонии тоже корректора нет.

 Отправлено: 18.01.08 14:27. Заголовок: Среди советских верт..

Среди советских вертушек Вы видели нечто подобное?

 Отправлено: 18.01.08 14:32. Заголовок: Не видел. Среди сове..

Не видел.
Среди советских.
В этом самобытность Эстонии?

 Отправлено: 18.01.08 14:32. Заголовок: нет, но ее все равно..

нет, но ее все равно содрали.

 Отправлено: 18.01.08 14:37. Заголовок: Определенно. Сайт н..

Определенно. Сайт наш по большей мере с советской аппаратурой связан. А то, что это копия Оптоники 7100, так что с того? Мир такой, как говорит мой маленький.

 Отправлено: 18.01.08 14:44. Заголовок: надо отбросить систе..

надо отбросить систему управления эстонии и электроники, а рассматривать лишь стол.

 Отправлено: 18.01.08 15:22. Заголовок: Лично мне больше нра..

Лично мне больше нравится -017, одна из немногих вертушек не требующих вообще никакой доработки, разве голову сменить на импорт
А вообще я сторонник простоты и минимализма в вертаках - чем меньше электроники и автоматики - тем лучше для звука

 Отправлено: 18.01.08 15:30. Заголовок: с последними двумя п..

с последними двумя постами согласен. Хотя.. хороший дизайн тоже никто не отменял.

 Отправлено: 18.01.08 16:41. Заголовок: Soleg когда Эстония..

Soleg
когда Эстония-010 стоила указанные выше деньги, инженер на военном заводе зарабатывал порядка 140 рубл. Вот и оценивайте, сколько это стоит сейчас.

 Отправлено: 18.01.08 16:45. Заголовок: Кто хочет более дета..

Кто хочет более детально ознакомиться с мнения аудиофилов, может почитать на форуме Александра Клячина. Там огромная ветка уделена этой теме, причём, в более широком формате.

 Отправлено: 18.01.08 16:53. Заголовок: Саныч, сейчас это ст..

Саныч, сейчас это стоит от 100 руб. до 3500 руб. в идеале. Сколько сейчас зарабатывает инженер на военном заводе?

 Отправлено: 18.01.08 16:55. Заголовок: Проголосовал за Э-01..

Проголосовал за Э-017, хотя давно мечтаюо об Эстонии, но дел с ней не имел, а купить никак не складывается - то нет денег, то вертушку никто не продает :)

 Отправлено: 18.01.08 17:06. Заголовок: 017 и 010 - увод в с..

017 и 010 - увод в сторону от правильного звука и улучшение потребительских качеств проигр. винила (а для большинства, как известно, звук не на первом месте). С этой точки зрения 010 более современна и многофункциональна. Но вопреки всему она еще и звучит достойно. Наверное хорошие проводки в тонарм положили и правильно его демпфировали + хорошее качество сборки (электролиты и пассик сервопривода не в счет). Кстати легкий вес диска, штанга оптопары и пластмассовый корпус не лезут явно в звук (если не стучать по корпусу и на нормальной, развязанной базе установить саму вертушку). Может по этим причинам 010 - это одна из вертушек, которую я часто использую
Как ни странно, но когда было похожее голосование с более обширным списком вертушек, 017 победила в рейтинге. Ну, поживем, увидим

 Отправлено: 18.01.08 17:17. Заголовок: я голосовал за 017, ..

я голосовал за 017, Эстония, конечно, красивее, но я низачто не поверю, что ее система позиционирования работает стабильно, надежно и без "глюков".
Электроника же работает у меня примерно с 87 года и ни каких сбоев никогда не было.
У знакомых в те времена кое у кого Эстония была. Заморочки какие то у всех у них были.

 Отправлено: 18.01.08 17:53. Заголовок: а молжно подробнее п..

по хорошему надо принимать к сведению только голоса тех, у кого обе эти вертушки были во владении и в сравнении, они ответять квалифицировано.

PS а можно подробнее про привод и систему позиционирования в вертушках? эти в частности и вообще ( вспоминая рейтинг упомянутый) - кто тут в лидерах?

 Отправлено: 18.01.08 18:00. Заголовок: eav, у меня есть ли..

eav,
у меня есть лишняя "Эстония-010". Могу отправить. Если нужно, пишите в mail.

 Отправлено: 18.01.08 18:38. Заголовок: Проголосовал за Эле..

Проголосовал за Электронику-017. Объясню почему. Много вы видели здесь тем -"Как я ремонтировал Электронику- 017 "? А -"Как я ремонтировал Эстонию-010"?? Вопросы будут?

 Отправлено: 18.01.08 18:44. Заголовок: Alex_MGM пишет: Эле..

Alex_MGM пишет:

цитата:

Электроника же работает у меня примерно с 87 года и ни каких сбоев никогда не было. У знакомых в те времена кое у кого Эстония была. Заморочки какие то у всех у них были.

Почти аналогично........
Хотя электроники в 017 тоже достаточно.

 Отправлено: 18.01.08 18:50. Заголовок: sanych_t, пишу :)..

sanych_t, пишу :)

 Отправлено: 18.01.08 19:10. Заголовок: Эстония -010 была у ..

Эстония -010 была у меня ,аппарат конечно достойный в своем классе,но продал его в прошлом году так как замучили глюки в упралении тонармом(отказал автостоп,поиск ),но я не жалею что он был у меня, в итоге решил купить попроще аппарат без всяких этих наворотов в электронике,а починить его не было времени тогда и места лишнего

 Отправлено: 18.01.08 20:04. Заголовок: Jedi пишет: Лично м..

Jedi пишет:

цитата:

Лично мне больше нравится -017, одна из немногих вертушек не требующих вообще никакой доработки, разве голову сменить на импорт А вообще я сторонник простоты и минимализма в вертаках - чем меньше электроники и автоматики - тем лучше для звука

Золотые слова . Вертушка - это привод , тонарм (весы) , провода в тонарме , корпус , головка
(желательно ХОРОШАЯ). А теперь задайте себе вопрос.. В Эстонии нет ведь "тангенца"? Принудительного привода тонарма тоже нет? Скажите пожалуйста , какая такая чудовищная сила перемещает 2 (два) тонарма у Эстонии ? Канавка. Два тонарма-в два раза больше масса , в два раза больше износ. Себе только не врите.

 Отправлено: 18.01.08 20:15. Заголовок: Грегорий, наверное, ..

Грегорий, наверное, прижимная сила у Эстонии регулируется с учетом веса второй трубки с оптопарой, да?

 Отправлено: 18.01.08 20:19. Заголовок: 017я-вперёд!..

017я-вперёд!

 Отправлено: 18.01.08 20:28. Заголовок: eav: Прижимная?......

eav:
Прижимная?.... А тонарм , к центру , наверное сам идёт...Не путайте "прижимную" и "антискейтинг". Короче- нехорошо это. Чем меньше всяких прибабахов (я , так , считаю)- тем лучше.

 Отправлено: 18.01.08 20:31. Заголовок: Грегорий пишет: Чем..

Грегорий пишет:

цитата:

Чем меньше всяких прибабахов (я , так , считаю)- тем лучше.

Согласен ИМХО

 Отправлено: 18.01.08 20:52. Заголовок: Забавно :sm12: Ре..

Забавно Ребята, вы сами то работали с нормальной исправной Эстонией? Или по моим постам только судите о ее надежности. Повторяю, и Валерий не даст мне соврать, что это абсолютно волшебный аппарат в работе. Очень удобный, красивый и с хорошим звуком. Недавно слушал свой стетоскопом - вообще тишина. И конечно же Грегорий, как это инженеры Оптоники додумались две трубки нагрузить на одну хрупкую канавку пластинки?!.. Ума не дам..

 Отправлено: 18.01.08 21:15. Заголовок: "Мы не правые и ..

"Мы не правые и не левые, потому что мы ВАЛЕНКИ!"

По-моему, два сапога - пара.

Сам был владельцем "Эстонии". Про звук плохого не скажу, привод - очень неплох. Но исполнение!!!
Вроде платы на стеклотекстолите (спасибо, хоть дорожки не отваливаются!), до детали - 155-я серия армянского разлива плюс легендарные К50-6 !!! А зачем было красить верхнюю панель шершавой краской, из которой в принципе невозможно вытащить пыль!
Насколько понимаю из отзывов и "Электроника" того же качества (сужу по Б1-01, которая у меня есть).

Грегорий пишет:

цитата:

Два тонарма-в два раза больше масса , в два раза больше износ. Себе только не врите.

- совершенно неверно, так как датчик совершенно отвязан от тонарма (за исключением общей вертикальной оси), так что на износ никак не влияет. А вес датчика с его держателем намного меньше веса тонарма с головой и противовесом.

 Отправлено: 18.01.08 21:34. Заголовок: Эстония всем хороша...

Эстония всем хороша..но ....47 см длина передней панели..ее ставить-то куда? только на такие же пред и оконечник Эстония..так что я -за 017-ю проголосовал...

 Отправлено: 18.01.08 21:48. Заголовок: С установкой да, про..

С установкой да, проблемы. Даже на родных компонентах она не очень смотрится - срез подо дно, черный цвет днища образуют некий провал. Идеально они смотрелись на моей тумбе, специально построенную под них.

 Отправлено: 18.01.08 22:23. Заголовок: Soleg пишет: Идеаль..

Soleg пишет:

цитата:

Идеально они смотрелись на моей тумбе, специально построенную под них.

Да ,если мебель специальная,вопрос снимается..в свое время Рига под "Радиотехнику КС101/111" тоже делала тумбу.....еще бы кассетник в панелью 47 см под Эстонию найти с похожим дизайном

 Отправлено: 18.01.08 22:24. Заголовок: а я сегодня за Эстон..

а я сегодня за Эстонию 010 проголосовал.. рублем ))

 Отправлено: 18.01.08 23:32. Заголовок: Soleg пишет: Ума не..

Soleg пишет:

цитата:

Ума не дам

Но и не отнимешь....

 Отправлено: 18.01.08 23:43. Заголовок: "Электроника 017..

"Электроника 017" стоила почти в 2 раза дешевле "Эстонии 010" (270 руб)
Электроника" 060 стоила в те времена 240 руб, "Электроника Б1-01" 325 руб
"Корвет 003" или "Корвет 068" больше по цене для сравнения подходит ...
в те времена только купившись на перемещающийся тонарм можно было приобрести такую вертушку..
наверное это самый плохой проигрыватель стоящий дороже трёхсот рублей

 Отправлено: 18.01.08 23:52. Заголовок: на данный момент эст..

на данный момент эстония и электроника стоят примерно одинаково.
да уж, вертаки идут вровень, посмотрим, что будет дальше.

 Отправлено: 19.01.08 01:09. Заголовок: слепое прослушивание..

слепое прослушивание поставит все с ног на голову )))

 Отправлено: 19.01.08 01:38. Заголовок: За Эстонию. Можно на..

За Эстонию.
Можно над этим долго ржать, но назову ещё одну особенность - она позволяет вам не дотрагиваться руками до тонарма, и управление можно доверить даже лицу, которое видело проигрыватель винила 20 лет назад, не опасаясь, что данное лицо свернёт шею тонарму или начнёт рукой прижимать его к пластинке...
Да и крышку нужно поднимать реже - тоже неплохо, меньше пыли на пластинке.

Чем мне НЕ нравится 017 - электроники тоже дофига, а с функционалом как-то не очень. На сайте Клячина проходила инфа о неправильном расположении тонарма на столе... И настойчиво рекомендовалось сделать ей новый стол из груши...

Дизайн же я доработаю, т.к. аутентичность не особо интересна, а корпус всё равно сильно поцарапан...

 Отправлено: 19.01.08 06:58. Заголовок: Леонидович пишет: т..

Леонидович пишет:

цитата:

так как датчик совершенно отвязан от тонарма (за исключением общей вертикальной оси), так что на износ никак не влияет. А вес датчика с его держателем намного меньше веса тонарма с головой и противовесом.

Ага... В воздухе парит.. На вертикальной оси. И на "износ " , это никак не влияет. Там "внутре ", наверное стоит маленький моторчик , который перемещает датчик , синхронно с тонармом..А под тонармом стоит "конденсатор" , который мы найти не можем , который позволяет отвязать датчик от тонарма , что бы
уменьшить износ... Ребята..Снимите шоры. И датчики. Не нужны они.

 Отправлено: 19.01.08 09:51. Заголовок: Эстония форэвэр!!!! ..

Эстония форэвэр!!!!

Все глюки лечатся заменой эл. конденсаторов.

Я не слушал и не имел 017, но скажу что большинство из той критики относительно Эстонии не соответствует действительности.

 Отправлено: 19.01.08 11:13. Заголовок: MEMBER пишет: Все г..

MEMBER пишет:

цитата:

Все глюки лечатся заменой эл. конденсаторов.

На 010 с самого рождения плевались все мужики из гарантийной мастерской))))))))))
Почему я ее и не взял. И ничуть не жалею. Некоторые друзья заимели, но куда то эти вертушки у них подевались))))))))))

 Отправлено: 19.01.08 11:30. Заголовок: Эсктонии не щупал (д..

Эсктонии не щупал (дома), посему я за 017-ю - маленькая, тяжёлая, аккуратная. Всё отлично работает. Кварцевая отключаемая (1986г.в.) стабилизация. Удобное управление (можно руками тонарм не таскать). Головку ГЗМ-043 есс-но надо менять. Толстые провода к усилку, аккуратно запаянные в разъёме и завязанные ниткой. Элегантный дизайн. А видел Эстонию - ну понятно полный клон Оптоники - большой размер - ни в одну стойку не встаёт, не особо и красив на мой взгляд. По поводу звука ничего не скажу - не слышал, а вот о "надёжности" наслышан много - даже не хочу покупать.

 Отправлено: 19.01.08 12:18. Заголовок: Виктор Ф пишет: На ..

Виктор Ф пишет:

цитата:

На 010 с самого рождения плевались все мужики из гарантийной мастерской))))))))))

Может это на эстонии из первых выпусков ранних модификаций ? есть у меня эстония 88 гв, работает всё, даже со старыми кондёрами, но всё равно потом их поменяю...

 Отправлено: 19.01.08 17:57. Заголовок: В Эстонии все наворо..

В Эстонии все навороты для "понтов", типа как "БАРАБАН СТРАДИВАРИ", а в Электронике функция управления тонармом с кнопки, это всего-лишь довесок(побочный продукт), к отлично реализованной системе динамической стабилизации в горизонтальной плоскости + электромагнитный антискейтинг и сверх-лёгкий тонарм на "ножах" с простой и эффективной реализацией подавления резонансов. Одно-лишь слабое место у Эектроники- подшипник опоры диска... А про Эстонию, так даже Радиотехника 001 (кстати весьма не плоха!!!) уделывает её по звук "на раз"... Но красивый конечно аппарат. Тех, кто видел и пользовался оптоникой при общении с Эстонией не покидает ощущение, что это "пародия на ОПТОНИКУ" Так-де как Ария 102 "пародия" на Электронику.
.. первая необходимая доработка Электроники- виброразвязка с трансформатором..

 Отправлено: 19.01.08 18:04. Заголовок: inkognito пишет: Ра..

inkognito пишет:

цитата:

Радиотехника 001 (кстати весьма не плоха!!!) уделывает её по звук "на раз"

только обязательно надо добавить-"если в "Радиотехнике не применять встроенный корректор"

 Отправлено: 19.01.08 18:13. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

если в "Радиотехнике не применять встроенный корректор

По большому счету, встроенные корректоры вообще в нашей аппаратуре лучше не применять. Хороших реализаций встроенных корректоров единицы ведь.

 Отправлено: 19.01.08 18:20. Заголовок: eav Обязательно пере..

eav Обязательно перебирать шарикоподшипниковые тонармы(там где они такие, кстати именно они в большинстве случаев и есть слабое место всех НАШИХ вертушек...), "прокатывать" подшипники, и боже упаси пользоваться встроенными корректорами..

 Отправлено: 19.01.08 18:27. Заголовок: ветка стала напомина..

ветка стала напоминать войну тупоконечников и остроконечников. Слушать надо конкретный аппарат. ИМХО,

 Отправлено: 19.01.08 18:28. Заголовок: eav пишет: Хороших ..

eav пишет:

цитата:

Хороших реализаций встроенных корректоров единицы ведь.

а встроенных в наши УКУ -и полные усилки,и в предварительные тоже немного...

 Отправлено: 19.01.08 18:58. Заголовок: para bellum кстати, ..

para bellum кстати, наверное единственный корректор, который мне понравился по звуку- встроенный в Одиссей..

 Отправлено: 19.01.08 19:11. Заголовок: СССР-1 пишет: ветка..

СССР-1 пишет:

цитата:

ветка стала напоминать войну тупоконечников и остроконечников.

А что вы хотели?))))))))) Каков вопрос - таков ответ.

Повторю вопрос: "давайте оценим эти проигрыватели относительно друг друга. критерии: звучание, надежность, качество сборки, удобство в эксплуатации, ремонтопригодность, возможность модернизации."

Ну нет на него ответа приемлемого для всех.
Вообще то, когда выпускали эти проигрыватели, заиметь их хотели не очень многие........
Для большинства дороговато. Для промышленности невыгодно.....
Выгоднее было клепать танки и ракеты.

По моему так обе вертушки хороши, но для 010 нужны более тепличные условия.

 Отправлено: 19.01.08 19:19. Заголовок: http://i017.radikal...

А теперь загляните на ветку к СССР-1 и посмотрите , как там датчик "отвязан от тонарма , и насколько его вес , вместе с держателем , меньше чем вес тонарма с головкой"..Млин! Хоть .... в глаза -всё Божья роса..

 Отправлено: 19.01.08 19:21. Заголовок: про 010-ю, уже пощщу..

про 010-ю, уже пощщупав, скажу эргономике - не нравится шершавое красочное покрытие, противовесы грубовато-квадратные ( но функцию свою выполняют ), урчит моторчик тонарма довольно громко, и ручка управления скоростью тонарма и кнопка "сеть" при вкл/выкл туговата, щелкает нехило, а при отключении аппарат откручивает слегка диск против обычного направления. кнопки вообще выполнены грубовато и меньше соотвествующих отверстий. Крышка стеклянная - без нареканий, хоят это просто тонированное стекло, и ничего больше. Надписи на корпусе и панели нанесены опять-же просто краской, нет чтобы лазерная гравировка, ну и хотелось бы в качестве финиша металла корпуса и кнопок-ручек поиметь матированной полировки и точно подогнанного по своим гнездам металла, ну и полированного ореха, вместо пластикового корпуса

Правда сравнить мне не с чем, и как там с отделкой в 017-й тоже не знаю ))

 Отправлено: 19.01.08 19:38. Заголовок: СССР-1)))))))) Привы..

СССР-1)))))))) Привыкнете - понравится))))))))).
К своей вертушке нужна особенная любовь. Только тогда она заиграет. (но про головки не забывайте - это еще одна отдельная тема))))))
Когда их много (вертушек естественно) (а может и головок), любовь пропадает и получаются или коллекционеры или барыги)))))))))
Хотя возможны и варианты)))))))))))

 Отправлено: 19.01.08 19:48. Заголовок: Виктор Ф для меня ва..

Виктор Ф для меня важно общее впечатление, а оно как раз пока положительное.. я имею ввиду от общего вида, детали , конечно грубоваты. Агрегат оказался побрутальнее, чем я представлял по фото, но пропорции все равно делают его внешне стройным и привлекательным.
Думаю даже Корвет ЭП-038 вблизи не такой красавец. как на своих фото.. а сколько он стоил "тогда" кстати? в сравнении с сабжами? ))

 Отправлено: 19.01.08 19:53. Заголовок: Дополнение по ценам ..

Дополнение по ценам в те далёкие времена...

"Электроника 030" стоила 240 руб (В предыдущем сообщении спутал её с 060-й ... сколько стоила 060 точно не помню.. вроде не больше 300 руб )
"Корвет 038" стоил 680 руб ..
сколько стоил "Эпос 001" .. надо спросить у WWZ ..

 Отправлено: 19.01.08 20:00. Заголовок: СССР-1 Если мне не и..

СССР-1
Если мне не изменяет память - 650 руб. Сумма чудовищная по тем временам.. Три месячных оклада сов. инженера. Это если не есть не пить.
Эпос стоил 550 руб. Я свой брал с рук в 88 за 500. Классный аппарат..

 Отправлено: 19.01.08 20:02. Заголовок: Грегорий пишет: А т..

Грегорий пишет:

цитата:

А теперь загляните на ветку к СССР-1 и посмотрите , как там датчик "отвязан от тонарма , и насколько его вес , вместе с держателем , меньше чем вес тонарма с головкой"..Млин! Хоть .... в глаза -всё Божья роса..

датчик фактически отвязан.

http://radikal.ru/F/i016.radikal.ru/0801/1e/8dc99cbb578d.jpg.html

Противовес - продолжение именно тонарма, у датчика своя ось и он не касается пластинки, вместе они только поворачиваются на общий угол, а сколько там "в общем" давит на опорную площадку тонарма - дело десятое.

Вы бы еще шар в Корвете взвесили - наверное именно он столько и стоит ( я про 650 рублей) - шучу )))

PS А Эпос , кстати, по отделке сделан едва ли лучше Эстонии - тоже грубовато.
Видел я его , когда пару лет тому в Царицино продавали нерабочий ( за 11 или 12 тыров вроде, кстати) :):)

 Отправлено: 19.01.08 20:19. Заголовок: А теперь загляните н..

цитата:

А теперь загляните на ветку к СССР-1 и посмотрите , как там датчик "отвязан от тонарма , и насколько его вес , вместе с держателем , меньше чем вес тонарма с головкой"..Млин! Хоть .... в глаза -всё Божья роса..

Да что вы прицепились к весу тонарма. Ну давайте теперь будем все взвешивать и искать, какой легче всех, и на этом основании делать выводы о скорости износа пластинки. Как будто речь идет не о нескольких десятках граммов, а о нескольких килограммах. Есть гораздо больше факторов, влияющих на износ, чем вес тонарма.

 Отправлено: 19.01.08 20:25. Заголовок: СССР-1 Вот блин! Опя..

СССР-1
Вот блин! Опять за своё...Если мне , опять таки , не изменяет память , есть такое понятие как "подвижная масса тонарма". Из всеми любимой книжки , сами знаете кого.. У Вас , фактически, 2 ( два) тонарма.. И всю эту "массу" тащит бедная , измученная, хрупкая канавка..Одна из двух . Мало того , что Вы на неё "давите"
(можете посчитать -радиус иглы ~ 18 мкм и рекомендуемая прижимная сила. Винил ,бедолага ,работает практически на пределе своих возможностей..Он чуть не плавится родимый..) так ещё и тащит второй тонарм.Вместе. На один и тот же угол.
В Корвете ,кстати , дело тёмное.. Сейчас посмотрел , несмотря на кажущуюся массивность , вся система (шар-тонарм) очень лёгкая.. Сверлить , на предмет глицерина , жалко.

 Отправлено: 19.01.08 20:26. Заголовок: ИМХО сила прижима до..

ИМХО сила прижима должна быть не менее ( и не более) определенной величины, чтобы обеспечить качественное воспроизведение, а уж о том, чем и каким тонармом именно эта сила обеспечивается - не суть ))

 Отправлено: 19.01.08 20:32. Заголовок: СССР-1 пишет: Викто..

СССР-1 пишет:

цитата:

Виктор Ф для меня важно общее впечатление

Да?
А смысл?
На самом деле разницу в вертушках и головках (если не брать вертушки ниже высшего класса советских и соответствующего класса импортных) может определить не очень большое количество человек. Большинство кичащихся этим просто врут))))))))))))

 Отправлено: 19.01.08 20:34. Заголовок: Проголосовал за 017...

Проголосовал за 017. Извините, но по-моему она красивее. Кроме того - сейчас руки дошли до 010 - так я зол на неё. Жуть какая-то с этим управлением тонармом. А звук с неё действительно вроде хороший, что меня удивило, учитывая пластиковый корпус. 017 Абсолютно проста в управлении, и надёжна - моя хронилась у прошлых владельцев чёрт знает где, и ничего - работает. ВСЁ работает. И антискейтинг в ней меня обрадовал, особенно после "унитры" . Правда в Эстонии тоже не разочаровал. Близкие они по качеству и всем прчим качествам ...

 Отправлено: 19.01.08 20:37. Заголовок: ИМХО сила прижима до..

цитата:

ИМХО сила прижима должна быть не менее ( и не более) определенной величины, чтобы обеспечить качественное воспроизведение, а уж о том, чем и каким тонармом именно эта сила обеспечивается - не суть ))

Автор имеет в виду сопротивление повороту тонарма, вызванное его инерционностью при его вращении вокруг своей оси в результате перемещения по канавкам пластинки. Если конечно я правильно его понял. Если так, то конечно подвижная система большей массы имеет и большую инерционность. Но учитывая, что увеличение массы незначительно, а скорость перемещения мизерна, то и увеличение сопротивления повороту в результате большей инерции пренебрежимо мало.

 Отправлено: 19.01.08 20:39. Заголовок: Evgueni пишет: Как ..

Evgueni пишет:

цитата:

Как будто речь идет не о нескольких десятках граммов, а о нескольких килограммах

Всё...
Я сдаюсь. Вас не переубедишь.. АМЛ -рулез. Назад к патефонам. И ластик на головку.
Боже мой.. " И эти люди , запрещают мне ковыряться в носу..."
А чего я собственно кипячусь..Эстонии у меня нет.. И не будет..(Захотите мне отомстить за что нибудь , скинтесь и подарите мне Эстонию. Инфаркт-микарда воттакойрубец мне обеспечен.)
Была у меня как-то Эстония. Открыл я её , ужаснулся и подарил приятелю на день варенья.
Самое классное в Эстонии это стекло.

 Отправлено: 19.01.08 20:41. Заголовок: Грегорий Канавка тащ..

Грегорий Канавка тащит? либо я я не понимаю о чем вы говорите, либо вы меня не понимаете...
- я вам о чем говорю - противовесом я могу изменять силу, приходящуюся на "кончик иглы", так какая разница каков общий вес, если он УЖЕ уравновешен? на пластинку-то воздействие штатное!
А вы о чем? какой общий вес поворачивается ( опираясь на опору тонарма), или все-же о том какой вес приходится на кончик иглы, которая и воздействует на пластинку, имея этот самый противовес?
если вы о необходимой силе, которая поворачивает тонарм - тогда да, но не о весе (который имеет вертикальнрое направление) и к которому вы всегда аппелируете. Этот вес уравновешен, и приходится на опору.. как я понимаю ситуацию.. возможно я не прав.

 Отправлено: 19.01.08 20:43. Заголовок: Осталось только пров..

Осталось только провести сравнительный тест скорости износа пластинок на Эстонии и на других проигрывателях с одинарным тонармом и убедится, что на Эстонии пластинка изнашивается в сто раз быстрее.

 Отправлено: 19.01.08 20:49. Заголовок: Evgueni пишет: Авто..

Evgueni пишет:

цитата:

Автор имеет в виду сопротивление повороту тонарма, вызванное его инерционностью при его вращении вокруг своей оси в результате перемещения по канавкам пластинки. Если конечно я правильно его понял. Если так, то конечно подвижная система большей массы имеет и большую инерционность.

Я тоже подумал, что речь о повороте - тогда да.. поворачивать будет потяжелее, но насколько это увеличивает разрушающее воздеййствие, учитывая низкую скорость - большой вопрос.
взять-бы два новых одинаковых диска и запилить раз по сто на двух аппаратах, если заметной разницы в качесвте не будет - то гори оно все.. синим пламенем ))

 Отправлено: 19.01.08 20:52. Заголовок: СССР-1 пишет: если ..

СССР-1 пишет:

цитата:

если вы о необходимой силе, которая поворачивает тонарм

О ней , о ней родимой..Потом поймёте. Когда Ваши любимые пластинки начнут "трещать".
ЗЫ А Djedi ,наверное , брезгливо наблюдает нашу возню и любовно протирает свою Электронику Б1-01...

 Отправлено: 19.01.08 20:54. Заголовок: Evgueni пишет: Оста..

Evgueni пишет:

цитата:

Осталось только провести сравнительный тест скорости износа пластинок на Эстонии и на других проигрывателях с одинарным тонармом и убедится, что на Эстонии пластинка изнашивается в сто раз быстре

))

 Отправлено: 19.01.08 20:55. Заголовок: Evgueni пишет: на Э..

Evgueni пишет:

цитата:

на Эстонии пластинка изнашивается в сто раз быстрее.

в два..
http://v-nagaev.narod.ru/DOCUM/vimag0.htm

 Отправлено: 19.01.08 20:55. Заголовок: Грегорий пишет: Сам..

Грегорий пишет:

цитата:

Самое классное в Эстонии это стекло

Не согласен...
Много чего есть интересного в этой вертушке.
И АМЛ тут зачем?
У одного друга должна валяться 010 - попробовать вытащить на свет?))))))))))

 Отправлено: 19.01.08 21:03. Заголовок: Грегорий пишет: О н..

Грегорий пишет:

цитата:

О ней , о ней родимой..Потом поймёте. Когда Ваши любимые пластинки начнут "трещать".

для того, чтобы согласиться. что поворотная инерция выше - "потом" не надо, вопрос, повторю в другом, насколько заметно эта разница скажется на слышимом износе пластинки. Я пока не слышал, чтобы кто-то из владельцев жаловался на то что-де Эстония изнашивает пласты, до треска, а вот Электроника - нет. Пока мы витаем в области предположений.

и еще - если этот второй тонарм снять - вы же не измените своего негативного отношения к Эстонии, ведь я прав? :)

 Отправлено: 19.01.08 21:05. Заголовок: Ну слов у сменя нет ..

Ну слов у сменя нет - чесссссслово........

Цитата:
на Эстонии пластинка изнашивается в сто раз быстрее.

И сколько мне можно помирать?

 Отправлено: 19.01.08 21:07. Заголовок: Виктор Ф пишет: И А..

Виктор Ф пишет:

цитата:

И АМЛ тут зачем?

Как зачем?.. Патефоны , шеллак , 78 об., "короткий путь"..

 Отправлено: 19.01.08 21:11. Заголовок: Грегорий пишет: в ..

Грегорий пишет:

цитата:

в два.. http://v-nagaev.narod.ru/DOCUM/vimag0.htm

пойду почитаю.

 Отправлено: 19.01.08 21:15. Заголовок: И сколько мне можно ..

цитата:

И сколько мне можно помирать?

Прошу учесть, что это говорю не я а Грегорий, хотя он говорит, что только в два раза. Не понятно откуда такие данные, может кто тест проводил. Или какие теоретические расчёты, тогда любопытно было бы на них взглянуть.
А вообщем то разговор ни о чём. Эстония аппарат красивый и интересный конструктивно. Из за этого её в своё время и купил, но почти не пользовался. Для практического использования предпочитаю классические вертушки.

 Отправлено: 19.01.08 21:26. Заголовок: Грегорий пишет: Пат..

Грегорий пишет:

цитата:

Патефоны , шеллак , 78 об., "короткий путь"..

Ну это все лежит несколько в иной плоскости)))))))))))

И я не знаю ни одного авторитета, который бы привел разумные аргументы о преимуществах длинных путей)))))))))))

 Отправлено: 19.01.08 21:26. Заголовок: Кстати из вышеуказан..

Кстати из вышеуказанной статьи вовсе не следует, что масса тонарма должна быть исчезающе мала.
А следует, что масса должна быть оптимальной, о чём думаю и позаботились разработчики Эстонии и тем более её оригинала.

 Отправлено: 19.01.08 21:52. Заголовок: Виктор Ф Самый корот..

Виктор Ф
Самый короткий путь - это путь в консерваторию или в концертный зал.
Помнится , один мой знакомый , слух которого "изуродован" мошенниками от звука, именующими себя звукорежиссёрами , с пеной у рта доказывал в концертном зале- " У них, какие-то неправильные скрипки.! Они неправильно играют..Высоких мало. И вообще звук какой- то не такой..."
" Как в консерватории , на пиру созвучий, скрипачи заспорили- чьи бандиты круче.."
Я очень люблю Эстонию-010. Простите меня. Можно ещё раз проголосовать?

 Отправлено: 19.01.08 22:12. Заголовок: Виктор Ф пишет: И я..

Виктор Ф пишет:

цитата:

И я не знаю ни одного авторитета, который бы привел разумные аргументы о преимуществах длинных путей)))))))))))

Одно время некто Елбаев советовал в тракт вставить эквалайзер или кассетную деку для пущей компрессии звука.. И по своему был прав. Но это только в плоскости той статьи из Стерео было.
Легковесные тонармы не звучат. Это общее место уже давно. Посмотрите на тонарм Thorens TD 520. Он потяжелее будет трубок Оптоники. Эстония 010 звучит на удивление хорошо. Не более того. Сделана качественно, все поломки от элементарной базы.
Сравнивать звук в консерватории с домашней системой... Дома звук всегда другой, чаще комфортнее чем в зале. Инструменты лучше локализованны, больше деталей в музыке. И спасибо звукоинженерам за подаренную "отдельную реальность" (привет Кастанеде).
СССР-1, названные Вами отделки корпуса по скромным подсчетам тянут на 2000 долларов США, не меньше. Так за сколько Вы взяли Эстонию? За 50?

 Отправлено: 19.01.08 22:38. Заголовок: Soleg пишет: СССР-1..

Soleg пишет:

цитата:

СССР-1, названные Вами отделки корпуса по скромным подсчетам тянут на 2000 долларов США, не меньше. Так за сколько Вы взяли Эстонию? За 50?

Soleg - чуть больше ))
я шучу, конечно, но и этот тюнинг ( да нужен ли он для звука?) можно сделать гораздо дешевле, уверяю. У нас.. но не суть. Я просто отразил свое видение аппаратуры вышего класса, относящееся только к внешней отделке. Про потроха - это вообще отдельная песТня )

 Отправлено: 19.01.08 23:55. Заголовок: Вот Вы тут всё спори..

Вот Вы тут всё спорите и спорите - а я просто читаю и слушаю свой торенс - вот это вертак, хоть и простой как три копейки
Да и вообще - посмотрите на дорогие хай-эндовые вертаки - стол, диск, мотор и пассик, а как звучат Так что чем проще, тем лучше для звука, а все эти навороты для .... , ну и в коллекцию сгодится - не более

 Отправлено: 20.01.08 00:03. Заголовок: офф-топ однако ))..

офф-топ однако ))

 Отправлено: 20.01.08 12:29. Заголовок: Проголосовал за 017,..

Проголосовал за 017, т. к. собственноручно доработал несколлько таких аппаратов. Доработка там нужна, если только есть желание довести его до уровня дорогих импортных аппаратов. Корпус там никакой не пластиковый, а металлический, но окрашен топорно под пластмассу. Аппарат благодарный к доработкам и надёжный.Сделано всё там по-военному.

 Отправлено: 20.01.08 13:56. Заголовок: Опять спор владельце..

Опять спор владельцев, а не тех, кто слушал и то и то.
ВЫВОД напрашивается такой - чем больше хороших вертаков в коллекции - тем лучше )

 Отправлено: 20.01.08 14:28. Заголовок: а эстонию кто-нибудь..

а эстонию кто-нибудь дорабатывал?

 Отправлено: 20.01.08 14:36. Заголовок: Шарп, когда Оптонику..

Шарп, когда Оптонику модель 9100 выпустил )

 Отправлено: 20.01.08 14:48. Заголовок: СССР-1 пишет: ВЫВОД..

СССР-1 пишет:

цитата:

ВЫВОД напрашивается такой - чем больше хороших вертаков в коллекции - тем лучше )

Не, разным людям, ес-сно! Эстония намного хуже поддается дрессировке.

 Отправлено: 20.01.08 14:52. Заголовок: VeschiiOleg пробовал..

VeschiiOleg пробовали?

 Отправлено: 20.01.08 15:18. Заголовок: Нет, только ремонтир..

Нет, только ремонтировал. Плата автоматики слишком навороченная, не понравилось, для вертака по-моему это излишне и тонарм сделан явно хуже. И разобрать его намного сложнее. Для модернизации неудобен. Т.е в принципе возможно, но с приложением гораздо больших усилий и неизвестным результатом. А 017, как конструктор.

 Отправлено: 20.01.08 15:22. Заголовок: снова здорово - чем ..

снова здорово - чем сам тонарм-то хуже? штангой отслеживания автоматики? ))

 Отправлено: 20.01.08 15:28. Заголовок: СССР-1 пишет: снова..

СССР-1 пишет:

цитата:

снова здорово - чем сам тонарм-то хуже? штангой отслеживания автоматики? ))

Лучше бы эта штанга угол горизонтальной коррекции правила. Или тогда уж тангециальный тонарм... А для поворотного тонарма должно быть красивое решение. А это -простота. Доподлнительный крутящий момент по оси тонарма, который необходимио компенсировать и только из-за автоматики? Да и общая масса нехилая. Сервис это приятно, конечно, но тогда уже лучше лазерный бесконтактный съём

 Отправлено: 20.01.08 15:33. Заголовок: снимите эту штангу и..

да снимите эту штангу и не парьтесь, на качество звука отразиться только положительно, вот прицепились!
Кстати - посмотрите тему Евгения про Электронику 017, там ее уникальные hi-fi внутренности:
http://rw6ase.fastbb.ru/?1-0-0-00004272-000-0-0-1200839534

 Отправлено: 20.01.08 19:45. Заголовок: Кстати прототип эсто..

Кстати прототип эстонии-010 тоже далеко не супер аппарат, в сравнении с приличными вертаками - примерно как Ария-102 и Б1-01

 Отправлено: 20.01.08 20:45. Заголовок: Jedi пишет: Кстати ..

Jedi пишет:

цитата:

Кстати прототип эстонии-010 тоже далеко не супер аппарат, в сравнении с приличными вертаками - примерно как Ария-102 и Б1-01

Что считать под суперностью??
Если сервис - возможностьустановки любой записи, не хватаясь руками (частенько нетрезвыми и/или неумелыми ) за тонарм, то конкурентов у нас нет. А если качество "верхнего конца" - то, извините, это просто аппарат созданный для решения других задач, и не надо подходить к нему с требованиями, отвечать которым он и не должен был.

 Отправлено: 20.01.08 21:02. Заголовок: Jedi пишет: в сравн..

Jedi пишет:

цитата:

в сравнении с приличными вертаками - примерно как Ария-102

поясните,что именно Вам дает основания занести достаточно кривую конструкцию Арии в "приличные"? Там технологическое исполнение клееных катушек гробит всю идею прямого привода "тарелки".Тонарм может быть там и "приличный",но брака по причине плохо выполненного привода диска было очень много.Аппараты страдали завышенным уровнем рокота и глючностью системы управления приводом...чего уж там "приличного"?

 Отправлено: 20.01.08 21:06. Заголовок: para bellum , как ра..

para bellum , как раз я и не отношу Арию к приличным
сравнение примерно выглядит так
шарп-оптоника - что то приличное
ария-102 - Б1-01

А насчет сервисных функций - я уже устал повторять - чем проще тем лучше для звука
Не верите - проверьте сами

 Отправлено: 20.01.08 21:08. Заголовок: А вот и пластмассова..

А вот и пластмассовая погремушка Ария-102. Уж извините за качество фото, хотя и так всё видно.

 Отправлено: 20.01.08 21:15. Заголовок: Когда то у меня было..

Когда то у меня было весьма предвзятое отношение к роликовым столам - наслушался и начитался разного рода негативных мнений по поводу ролика, типа рокот и т.п.
Каково же было моё удивление когда услышал простейший роликовый дюаль 1219 - звук просто фантастический
Про ЕМТ роликовые я вообще молчу

 Отправлено: 20.01.08 21:22. Заголовок: Jedi пишет: у меня ..

Jedi пишет:

цитата:

у меня было весьма предвзятое отношение к роликовым столам

Потому что в СССР роликовыми были самые дешевые вертушки..

 Отправлено: 20.01.08 21:32. Заголовок: Jedi пишет: А насче..

Jedi пишет:

цитата:

А насчет сервисных функций - я уже устал повторять - чем проще тем лучше для звука Не верите - проверьте сами

Дык, с этим вроде никто и не спорит....

Кому то нужна/хочется автоматики. Люди разные....

 Отправлено: 20.01.08 21:40. Заголовок: Коллеги, извините пе..

Коллеги, извините перенесу из соседней темы.
Как это отличается один проигрыватель от другого, если, к примеру, они имеют одинаковый коэффициент детонации диска, одинаковые звукосниматели, одинаковую степень развязки от внешних и внутренних шумов и как теперь один "играет", а другой совсем и никак "не играет"?

И что это за термин применительно к проигрывателю "звучит"?
Проигрыватель только равномерно вращает пластинку.

 Отправлено: 20.01.08 22:02. Заголовок: Валерий пишет: Прои..

Валерий пишет:

цитата:

Проигрыватель только равномерно вращает пластинку.

не только.Он еще тонармом ведет иглу звукоснимателя по дорожке......

 Отправлено: 20.01.08 22:31. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

Потому что в СССР роликовыми были самые дешевые вертушки..

Первые появившиеся у нас вертушки с магнитной головой - 1ЭПУ73с и G600 первого выпуска были именно роликовыми. И других 1-го класса(лучше/хуже/пассиковых/прямоприводных) у нас просто не было. С G600 дела не имел, а ЭПУ73с звучала вполне неплохо. У меня она стояла в Виктории-001, от звука которой сохранились очень тёплые воспоминания. И корректор там был вполне приличный, и тонарм вполне по-уму сделан. Другое дело, что когда ролик "прокисал", тут уж дело плохо... Да и автоматика требовала очень бережного обращения.

 Отправлено: 20.01.08 22:43. Заголовок: Наверное будет точне..

Наверное будет точнее сказать, что игла тащит за собой непосильный груз тонарма.
Ну а все-таки, кто же здесь "звучит и играет"?

 Отправлено: 20.01.08 23:37. Заголовок: Леонидович пишет: к..

Леонидович пишет:

цитата:

когда ролик "прокисал", тут уж дело плохо.

В том-то и беда,что нормальное техническое решение передачи вращения роликом сводилось "на нет" убогим технологическим исполнением.В качестве отступления от темы-вспомните вечно гремящий ролик в катушечных магнитофонах с механикой УПМ-34-Маяках,Ростовах,Юпитерах....

 Отправлено: 21.01.08 08:39. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

В качестве отступления от темы-вспомните вечно гремящий ролик в катушечных магнитофонах с механикой УПМ-34-Маяках,Ростовах,Юпитерах....

Даа... как вспомню проигранную войну с роликом в 203-м Маяке!
В Юпитерах и Ростовах ролики были с бронзовым подшипником и работали ощутимо лучше. В Маяке - сталь по стали. Ужас!
Кстати в ЭПУ-73 родной ролик был хорош, жалко служил недолго.

 Отправлено: 21.01.08 11:02. Заголовок: Виктор Ф пишет: Ког..

Виктор Ф пишет:

цитата:

Когда их много (вертушек естественно) (а может и головок), любовь пропадает и получаются или коллекционеры или барыги))))))))) Хотя возможны и варианты)))))))))))

Зачет

 Отправлено: 21.01.08 12:14. Заголовок: Валерий пишет: Ну а..

Валерий пишет:

цитата:

Ну а все-таки, кто же здесь "звучит и играет"?

Звучит и играет всё: стол (со своими резонансами) , диск и привод (биения, рокот, резонансы), тонарм (резонансы, трение, призвуки и искажения из-за конструктивных особенностей), блок питания (наводки, помехи), непосредственно голова и корректор (здесь куча параметров). Даже, если последнего нет (чисто проигрыватель), то доля остального немаленькая. Даже тип мата на диске влияет на звук.

 Отправлено: 21.01.08 14:21. Заголовок: Все, что Вы написали..

Все, что Вы написали, называется помехами.
Наверное правильно будет писать, что такой-то проигрыватель имеет заметную неравномерность вращения диска, а этот сильно фонит, а в другом прослушивается рокот роликов, а к третьему надо подходить очень медленно, иначе шаги прослушиваются в колонках. Все это и есть технические параметры, а причем опять здесь "играет", мы же на техническом форуме, а не на собрании секты аудиофилов.
Это у них кенотрон с сетчатым анодом с легкостью переигрываетт кенотрон с дырчатым анодом.

 Отправлено: 21.01.08 17:50. Заголовок: Валерий пишет: Все ..

Валерий пишет:

цитата:

Все это и есть технические параметры, а причем опять здесь "играет",

Ну это жаргон такой. Естественно всё материально. Просто вклад в помехи, как Вы точно выразились (будь они электрического, механического или акустического характера), вносят очень многие элементы проигрывателя.

 Отправлено: 21.01.08 18:05. Заголовок: Кстати, Эпос-001 в ч..

Кстати, Эпос-001 в части касающейся тьмы электроники и электромогнитных полей не сравнить ни с каким другим сов. проигрывателем винила (не электрофоном), а ничего - звучит

 Отправлено: 25.01.08 21:37. Заголовок: Я проголосую за Эсто..

Я проголосую за Эстонию.
С точки зрения удобства у нее большой плюс - поставил диск, нажал кнопку и все. Пластинка закончилась и все вернулось на место.
Хотя в том-же управлении есть минусы - слишком шумное, нельзя частично передвинуть - только на песню (а если это Yes с мелодией на пол стороны?), нельзя назад вернуть. Плюс иногда сама технология глючит - видимо попадается материал пластинки необычный и головка опускается раньше чем надо - далеко до записи, на пустом месте. Хотя электроника управления в моем экземпляре работает абсолютно без нареканий. Вот пассик - сохнет.

Но с другой стороны у 17-й Электроники (другими Электрониками не пользовался) - стабилизатор и электро-антискейтинг, портативность (по сравнению с Эстонией) и бесшумность и, по идее, лучшая надежность управления.
По звуку - не знаю, Электронику давно не слушал - не могу голову нормальную найти, может завтра 055 куплю.

Так что мое мнение, если без оценки звука, - у Электроники более безпроблемная, а у Эстонии более удобная эксплуатация.
Плюс Эстония, на мой взгляд, ну очень красиво выглядит и, как-бы это сказать, солидно что-ли. Я как в первый раз увидел, так влюбился.

 Отправлено: 27.01.08 03:06. Заголовок: ellight пишет: Так ..

ellight пишет:

цитата:

Так что мое мнение, если без оценки звука, - у Электроники более безпроблемная, а у Эстонии более удобная эксплуатация. Плюс Эстония, на мой взгляд, ну очень красиво выглядит и, как-бы это сказать, солидно что-ли. Я как в первый раз увидел, так влюбился.

Зачот!

ellight пишет:

цитата:

Хотя в том-же управлении есть минусы - слишком шумное, нельзя частично передвинуть - только на песню (а если это Yes с мелодией на пол стороны?), нельзя назад вернуть.

Вернуть назад в любое место = вернуть тонарм на стойку нажав Стоп, затем рукой поставить в нужное место, диск при этом стартует автоматически. Да, не так удобно (а кто-то скажет - более геморно)))) как в 017, но ведь и нужно это не при каждом прослушивании...

 Отправлено: 27.01.08 03:11. Заголовок: Evgueni пишет: А во..

Evgueni пишет:

цитата:

А вот и пластмассовая погремушка Ария-102. Уж извините за качество фото, хотя и так всё видно.

Ужос! Вот уж действительно нет слов
Кто там ставил её в один ряд с Б1-01 ?

 Отправлено: 27.01.08 03:27. Заголовок: Valga , никто её не ..

Valga , никто её не ставил в один ряд, разве что para bellum не правильно понял, слегка попутал и пустил эту байку в массы
я привел сравнение и на одном полюсе поставил арию (как пример полного отстоя), а на другом Б1-01 (как пример классного аппарата)