Отправлено: 21.01.08 23:22. Заголовок: Класс отечественной Hi-Fi LP звукотехники в сравнении с импортом.

итак - от мифов к правде.
Какой ценовой группе по своему звучанию соответствуют отечественные аппараты, если сравнивать их с современными , предлагаемыми на рынке hi-fi - начального и среднего уровня.
интересуют в основном вертушки, которые у всех на слуху - те-же Электроники, Эстонии, Корветы.

Вопрос многократно перетирался на разных звукофорумах, но чаще всего были непримиримые полярные позиции крикунов -а) советсткое хуже самого начального звукоимпорта 200-300$
б) советские аппараты ( напомню - разговор о лучших образцах, а не о всем что выпущено в нулевой группе) лучше всего , что буржуины и СЕЙЧАС предлагают в категории 300-500 долларов.

вопрос снова возник потому, что жена поговорила с очередным хай-файщиком на работе, упомянув мои перепетии с той-же Эстонией, и тот "авторитетно заявил", что например современные чешские вертушки ( цена около 300 у.е.) уделывают ВСЕ что сделано нашим отечеством на этой ниве. Фирму он нне назвал, но предполагаю, что речь шла о Тесле, др. я просто не знаю в Чехии.. как и того, почему он выбрал для этого именно чешский аппарат для такого заявления.

в общем я-то собираю именно СССР-овские аппараты потому что для меня это ностальгия, и никогда не ставил целью взять что-то лучше, но истину знать все-же хотел-бы.

итак - что уважаемые коллеги скажут о любимых нами вертаках в этом контексте, драли-то их все-таки не с самых плохих прародителей, хотя и тут часто их поругивают за топорность изготовления.
Прочие аппараты имхо, уступали действительно в массе своей, кроме разве что ламповых Прибоев, 024-го эквалайзера их же, да нескольких всем известных усилителей.

 Отправлено: 21.01.08 23:51. Заголовок: Согласен, мифов разв..

Согласен, мифов развелось многовато
Насчет современных импортных бюджетных - речь шла не о Тесле, а о Pro-Ject, в принципе так себе вертаки, скажем Б1-01 уделывает их на раз, даже Эл-017 уделает (насчет кстати Эстонии-010 сомневаюсь)
Да и в остальном не всё так плохо было, скажем я уже долго не могу подобрать что то приемлемое из импорта для замены усилка от Д1-012 (правда после небольшого тюнинга), а перебрал много аппаратов и винтажных и современных (ну естетственно не хай-эндовых, так в пределах скромных 300-400 баксов), вот решил попробовать немецкий винтаж... может что и подберу

 Отправлено: 22.01.08 00:11. Заголовок: Сравнение с теперешн..

Сравнение с теперешними ИМХО некорректно.Схемотехника ушла вперед-причем навсегда.Звукоусилительные аппараты строятся под цифровой многоканальный звук,виниловые вертушки стали либо заоблачным хай-эндом,либо ди-джейским аксессуаром.

 Отправлено: 22.01.08 00:15. Заголовок: ну цифру то я не име..

ну цифру то я не имею ввиду. Речь об аналоге и виниле.

 Отправлено: 22.01.08 00:34. Заголовок: Схемотехника конечно..

Схемотехника конечно ушла далеко и навсегда, вот только как это сказалось на звуке
Да и вертушки продолжают выпускать не только хай-эндовые и диджейские, тот же Pro-Ject - попытка сделать что то приличное за вменяемые деньги, трудно сказать что удачная, но всё таки лучше чем ничего - многих вполне устраивает
Лично мне больше нравятся отечественные вертушки (нормально у нас делали вполне, ну требует некоторой доработки, так и те же торенсы никто не мешает тюнинговать и улучшать - негативное отношение во многом связано с извечным преклонением перед всем западным) и винтажный торенс

 Отправлено: 22.01.08 07:40. Заголовок: Заявления типа:"..

Заявления типа:" и тот авторитетно заявил, что например современные чешские вертушки ( цена около 300 у.е.) уделывают ВСЕ что сделано нашим отечеством на этой ниве"
попахивают бахвальством и дилетантизмом,а не авторитетным мнением аудиофила.

 Отправлено: 22.01.08 08:22. Заголовок: Современные вертушки

Из моей практики, попалось объявление о продаже Pro-Ject (модель не помню) с ритейлом в районе 850 дол, аппарат был гарантийный, предлагали за 450 дол, я позвонил в **** (занимаются продажей Pro-Ject ) и в длительной беседе с менеджером о данной модели, после того , как он узнал , что у меня Ковет 038, услышал от него интересное высказывание(напомню чел занимается продажей Pro-Ject !) - все современные вертушки стоимостью до 1000 дол не превосходят старые вертушки 1 класса, так что на моем месте он не стал бы менять аппарат.
Выводы делайте сами

 Отправлено: 22.01.08 08:25. Заголовок: А что сравнивать:сра..

А что сравнивать:сравните Эстонию 010 с Оптоникой 7100, Электронику Д1-012 с Техниксом 1300 (1310) - я думаю, после этого никаких вопросов не возникнет. потому как копия всегда хуже оригинала, плюс элементарная база и культура производства в целом. Самобытные же разработки типа Корвет 003 или Эпос 001 интересны как экзотика, но мне кажется тоже не сравнимы с теми же Торенсами, пусть даже начального уровня. Не схемотехника ушла далеко, а Запад (и Восток) ушли далеко от нас в плане аудио ....и не вернулись.

 Отправлено: 22.01.08 08:29. Заголовок: Что могу добавить по..

Что могу добавить по этому поводу... Наши вертаки конечно-же не могут не уступать лучшим зарубежным образцам, да и не самым лучшим уступают...
А если и тягаются, то сами являются копиями (это не про Эстонию!) лучших западных поделок.
Тут надо на вещи смотреть трезво, ценовой диапазон наших проигрывателей упирается в 400$. А в "вражьёй" аппаратуре от этой точки отсчёта ТОЛЬКО начинают появляться более-менее звучащие экземпляры..
И тут начинается.. ставится Корвет 003ий(Эпос) а рядом самая БЮДЖЕТНАЯ Текниковская модель с прямым тонармом на подшипниках.. и появляется утверждение, что вот Совок вчистую переигрывает западную аппаратуру...

 Отправлено: 22.01.08 08:55. Заголовок: inkognito Можно ли с..

inkognito
Можно ли считать Technics-1200 бюджетным ?

 Отправлено: 22.01.08 09:07. Заголовок: Да нет не в чистую,н..

Да нет не в чистую,но если сравнивать по объективным ценам,то Корвет можно за 100 долларов взять,а за те-же 100 долларов навряд-ли можно что-то приемлимое купить из импортного б/у(за кордоном можно,у нас ценник иной).
Вот и сравнивайте по объективным критериям.Плюс если поставить голову приличную,проводочки с головы нормальные и т.п. то вполне можно переиграть современные 300 долларовые аппараты с аналогичной головой.
И тому немало есть примеров когда какой-нибудь Арктур-006 после хорошей "вздрючки" начинал выдавать несвойствееный ему класс. Вопрос только в желании улучшать и модернизировать или поставить и подключить.
Если Эпос купить за 10 000,то за эти деньги можно уложиться в что-то стоящее если брать на том-же Ебее.Каждый выбирает,что ему интересней.

 Отправлено: 22.01.08 09:40. Заголовок: Игорь пишет: Каждый..

Игорь пишет:

цитата:

Каждый выбирает,что ему интересней.

Хорошая мысль. Мне импортная (бюджетная) техника просто не интересна, пусть она и лучше по качеству нашей. Нету в ней ".. ни каприза, ни пафоса.." (С)
По ценам, тут сложно все.. Но Корвет никак не 100-долларов. Если банально подсчитать во сколько сейчас обойдется весь металл и чугуний из которого он сделан, затраты на производство, авторские, патенты... То набежит никак не меньше 1000 у. е.

 Отправлено: 22.01.08 09:53. Заголовок: Soleg ну вы прям мет..

Soleg ну вы прям метал пожалуй переоцениваете ;-)... патенты?? да ну, не смейтесь... да и высокотехнологичного ничего в нём нет..
ПРИЧЁМ оно Б/У, а это говорит о многом. 100-150$ вполне адекватная цена за такой аппарат, я-ж не говорю, что при этом какой-нить "фанат" клячинский не купит его за 200$, конечно купит, он ИМХО оно того не стоит...

 Отправлено: 22.01.08 10:30. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

Схемотехника ушла вперед-причем навсегда

Ню - ню)))))))))).
Весь этот "перед" придуман еще в прошлом веке))))))))).
Никаких сногсшибательных идей на горизонте не предвидится.
Идет только совершенствование технологий в сторону удешевления и миниатюризации.
Вся эта цифра и многоканальность за счет этого и процветает)))))))))).
Во главе угла маркетинг и желание впарить обывателю побольше и почаще что то новое и необычное. К музыке изначально имеющее далекое отношение.

Что касается топика, то проигрыватели одного класса у нас (по сравнению с зарубежными) всегда - и тогда и теперь стоили дешевле. Преимущество наших в том, что их можно и сейчас найти даже в глубинке, а импорт все так же далек и ошивается в паре тройке городов.)))))))))
Для основной массы вымирающих на корню виниловодов за глаза хватит возможностей наших вертушек высшего класса.
Ну а кому это "не прет" пусть покупают импортные))))))))). И чего зря копья ломать?

 Отправлено: 22.01.08 10:36. Заголовок: Soleg пишет: По цен..

Soleg пишет:

цитата:

По ценам, тут сложно все.. Но Корвет никак не 100-долларов. Если банально подсчитать во сколько сейчас обойдется весь металл и чугуний из которого он сделан, затраты на производство, авторские, патенты... То набежит никак не меньше 1000 у. е.

Не...Не,я не стоимость производства беру в расчет,сейчас бюджетный и средний класс так делать не будут,я просто примитивно взял в расчет ту сумму за которую его можно купить(100 долларов это конечно поискать надо) .

 Отправлено: 22.01.08 10:45. Заголовок: СССР-1 пишет: но ис..

СССР-1 пишет:

цитата:

но истину знать все-же хотел-бы.

Она как всегда - где-то рядом))))))))))

 Отправлено: 22.01.08 10:51. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

Схемотехника ушла вперед-причем навсегда

Какое отношение механика (проигрыватели LP) имеет к схемотехнике? А прорыва в области механики LP-новодела лично я не вижу, да и врядли будет:70-80-ые годы в этом плане достигли своего апогея, как и в направлении акустических систем. Так что смело можно сравнивать с новоделом, причем не юзаным. А если этот новодел поюзать лет 20 и сравнить?

 Отправлено: 22.01.08 11:01. Заголовок: valery пишет: А про..

valery пишет:

цитата:

А прорыва в области механики LP-новодела лично я не вижу, да и врядли будет:70-80-ые годы в этом плане достигли своего апогея

Вот именно..........

 Отправлено: 22.01.08 11:02. Заголовок: Усилители 5.1 - шест..

Усилители 5.1 - шесть каналов по 100 ватт, общая, пусть в импульсе 600 ватт. Потребляемая грубо - 1 киловатт. На полке в магазине поднимается за один край мизинцем и за другой - тоже. Там что - импульсный БП или напрямую от сети без трансформатора?

 Отправлено: 22.01.08 11:06. Заголовок: valery пишет: Какое..

valery пишет:

цитата:

Какое отношение механика (проигрыватели LP) имеет к схемотехнике

Вы винил на чем будете слушать? Звуки,издаваемые самой иглой, как-то малопригодны для прослушивания. Самый супер-пупер отлаженный Эпос / Корвет/Эстония могут дать совсем разные результаты-на комплекте УКУ и акустики одного с ними года или же на новых современных усилителях.Я подчеркиваю-заранее неизвестно как будет это звучать на "тогдашних" и "теперешних" трактах.Если не брать хай-энд комплекты-новая аппаратура очень часто предназначается теперь не столько для "чистого" воспроизведения музыки,сколько для озвучивания видеоряда по вашему ТВ-даже в классическом 2-х-канальном варианте.

P.S. может кто-то не читал вот эту статью

там вконце текста сравнивается "Кумир-001" с современными усилком и ресивером.Я не во всем согласен с автором,но статью считаю поучительной.

 Отправлено: 22.01.08 11:20. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

Вы винил на чем будете слушать?

СССР-1 пишет:

цитата:

интересуют в основном вертушки,

valery пишет:

цитата:

Какое отношение механика (проигрыватели LP) имеет к схемотехнике?

 Отправлено: 22.01.08 11:22. Заголовок: Валерий Григорьевич ..

Валерий Григорьевич пишет:

цитата:

Усилители 5.1 - шесть каналов по 100 ватт, общая, пусть в импульсе 600 ватт. Потребляемая грубо - 1 киловатт. На полке в магазине поднимается за один край мизинцем и за другой - тоже.

ИМХО: никогда не верил западным ваттам. Субъективно, усь ВЭФ-101 стерео (2*10 Вт) и колонки 25АС-101 от "Веги" дают примерно такую же громкость и равны по чистоте звучания с включенным на стерео (2*60 Вт) домашним кинотеатром Panasonic. Вот у него как раз усилок весит около килограмма или двух. Импульсный у него кажется. В моем сканере тоже импульсный БП стоял, так он через год сдох, поставил самодельный на трансформаторе - пашет как лошадь!

 Отправлено: 22.01.08 11:23. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

Вы винил на чем будете слушать?

На усилителях для этого предназначенных, а вы про какие подумали?)))))))))))

 Отправлено: 22.01.08 11:25. Заголовок: Господа...LP проигры..

Господа...LP проигрыватель..как и прочие источники..не имеет смысла без прочих составляющих звукового тракта.Поэтому рассматривать его офигительные характеристики в абсолюте -имеет такой же смысл как обсуждать новый двигатель 1,4 с обалденными характеристиками...не зная,ставится ли он на российское "ведро" типа Калины или на среднеевропейский Фиат или Гольф...

 Отправлено: 22.01.08 11:37. Заголовок: para bellum, статья ..

para bellum, статья приведенная вами изобилует ляпами и сразу видно что писал ее не специалист))))))))))

Вот оттуда например:

Зачастую «супербюджетники» имеют непосредственное, без переходного конденсатора, подключение нагрузки.

Нужны комментарии?))))))))))

 Отправлено: 22.01.08 11:37. Заголовок: para bellum у меня ..

para bellum
у меня в качестве основного стереоусилителя работает Аркам 65+ (обычно в режиме директ), акустика аудиовектор С2, к его корректору подключен Пионер PL518 и через корректор Корвета 028 (с отключенными тембрами, тонкоррекцию иногда включаю) - Феникс 008 и Корвет 038 - звучит все неплохо, так что не вижу особой разницы в использовании усилителей современных и винтажных , в таком сочетании исползовался и Бриг 001(первой ревизии) и все ок было, а вот 048 Корвет - не произвел впечатление, 068 Корвет - не понравился совсем , рядом стоит Прибой с 75 АС-065 , но это под настроение, с 75АС Бриг 001 так же хорошо справился, а 048 Корвет - нет.
ИМХО - на примере видеомагнитофонов - и больших переносных магнитол (о вертушках судить не берусь, но думаю , что аналогично) - раньше механика была гораздо выше классом по используемым материалам, качеству и долговечности, сейчас все идет по пути удешевления, аппараты становятся малоремонтопригодными, электроника - конечно идет вперед, появляются новые схемные решения, но хорошая аппаратура и раньше и сейчас есть, нормально стыкуется винтаж и современность

 Отправлено: 22.01.08 11:49. Заголовок: Виктор Ф пишет: ста..

Виктор Ф пишет:

цитата:

статья приведенная вами изобилует ляпами

Хорошо,раз изобилует,приведите ссылку на более корректный обзор.Или напишите свой ))
Aniv54 написал свой отклик,от Вас кроме здоровой иронии ничего пока не прочли.

 Отправлено: 22.01.08 11:53. Заголовок: para bellum, а зачем..

para bellum, а зачем мне обзоры усилителей, которые мне не нужны в принципе?)))))))))))
Ни обзоры, ни усилители))))))))
Это обычная рекламная заказуха - я такое не читаю - изредка проглядываю, если случайно попадется.
И уж писать сам что то подобное ну совсем не буду.
У меня не ирония, а констатация фактов.
У вас есть что возразить по тому, что я писал выше?

 Отправлено: 22.01.08 12:29. Заголовок: Я не буду возражать,..

Я не буду возражать,потому что это не приведет к изменению ничьих точек зрения ,и потому, что последнее слово в таких обсуждениях всегда остается за Вами.

 Отправлено: 22.01.08 13:42. Заголовок: Я реально сравнивал ..

Я реально сравнивал Эстонию 010 с JVC F61. Последняя по всем показателям (качество звука, исполнения) сделала Эстонию. Цены на рабочую Эстонию и эту вертушку JVC примерно одинаковые, поэтому выбирая себе проигрыватель, н ужно быть большим энтузиастом отечественного, чтобы выбрать что-нибудь наше. Хотя я JVC продал, а Эстония до сих пор стоит. ..и даже не одна

 Отправлено: 22.01.08 14:18. Заголовок: А меня интересует бо..

А меня интересует более доступный импорт.
Имел кто-либо дело с Оптоникой?
7100

 Отправлено: 22.01.08 15:08. Заголовок: По поводу мнений ауд..

По поводу мнений аудиоэкспертов в статьях позволю себе некоторые размышления.
Не будем говорить о случаях некомпетентности или "заказа". Я о другом. Всегда надо делать поправку на "звуковые вкусы" аудиоэкспертов, и вообще на существующую в определенное время и в определенной среде "звуковую моду", представления о "правильном" звуке. И на то, как все это соотносится с лично Вашими представлениями. Так, начиная с 90-х годов в среде "аудиофилов" бытует мнение, что на СД якобы жуткий избыток ВЧ. Мне же с самого появления СД всегда не хватало высоких, они казались какими-то "замыленными". "Эксперты" неизменно восхищаются "мягким, теплым и комфортным" звуком, я же люблю звук цепкий, немного резковатый и с хорошо прорисованными ВЧ. И вообще, в 70-80 гг., как я помню, избыток ВЧ никогда не считался недостатком!
Поэтому, когда в статье ругают какой-то проигрыватель за слишком "звонкое" звучание, я понимаю, что мне он имеет шанс понравиться.
Некоторые "ценители" еще склонны возмущаться некоей "избыточной детальностью", как будто аппарат может "придумать" какие-то детали, не существовавшие в записи. На мой же взгляд, качество аппарата как раз и определяется способностью его передать все детали исходного материала.

Поэтому никакой эксперт не скажет, что лучше, а что хуже лично для Вас. Он может отметить некоторые особенности звучания, а каждый сам должен решать, подходят они ему или нет.

 Отправлено: 22.01.08 17:55. Заголовок: Виктор Ф пишет: Что..

Виктор Ф пишет:

цитата:

Что касается топика, то проигрыватели одного класса у нас (по сравнению с зарубежными) всегда - и тогда и теперь стоили дешевле.

Это смотря в чем считать. Если в попугаях - то нет. Мог ли наш инженер, скажем, в 80г за одну зарплату купить хорошую вертушку? Нет. А мог забугорный тоже самое сделать? - Мог. Вот и вопрос, у кого вертушки были дороже?. Корвет тянул почти на полугодовую зарплату совинжа. То есть, в сопоставимых со штатниками цифрах - тышш на 10 долларей. Да они такую аппаратуру в те времена только в кино видели

 Отправлено: 22.01.08 18:09. Заголовок: Я об этом и говорил,..

Я об этом и говорил, причем вполне возможно, что его производство еще дороже было, а мне тут пытаются цены давать на бу неликвиды.

 Отправлено: 22.01.08 18:31. Заголовок: Mickey пишет: Вот и ..

Mickey пишет:

цитата:

Вот и вопрос, у кого вертушки были дороже?. Корвет тянул почти на полугодовую зарплату совинжа. То есть, в сопоставимых со штатниками цифрах - тышш на 10 долларей. Да они такую аппаратуру в те времена только в кино видели

 Отправлено: 22.01.08 19:26. Заголовок: Mickey пишет: То ес..

Mickey пишет:

цитата:

То есть, в сопоставимых со штатниками цифрах - тышш на 10 долларей.

Передернули на порядок.
И зарплату совинжа уменьшили, да и Корвет не показатель в этом случае. Проигрыватели внешнего вида и трудоемкостью производства типа Корвета штатникам и не снились))))))))).
На Электронику 017 у большинства и у нас хватало.
Я прекрасно помню глянцевые каталоги с забугорными вертушками и мафонами. Более менее путевые модели стоили дорого и там.
Стоит повнимательнее присмотретьтся к вертушкам которые стояли у рядовых импортинжей в квартирах - обычный ширпотреб типа нашей Веги. Посмотрите фильмы того времени))))))))

P.S. И вообще при чем тут попугаи))))))))))). Имелись ввиду рубли. Вы видимо не обратили внимание на пару слов: "У нас"
Повторю - и тогда и сейчас импортные вертушки стоили и стоят дороже наших в пределах одного класса для местного покупателя. Это же относится и к магнитофонам)))))))))) Правда в последнее время с развитием интернета это хозяйство полезло в ценовую гору. Не знаю долго ли она продлится. В отличие от предметов икусства эти изделия не могут достичь заоблачных цен и займут небольшую нишу в среде немногочисленных коллекционеров. Собирают же допотопные авто некоторые индивидуумы и даже умудряются на этом неплохо зарабатывать)))))))). Но на этих авто иногда даже ездить можно.
Ренессанса винилу ( про катушечные магнитофоны вообще речь молчит) не видать как своих ушей.

А на зарплату штатников мне наплевать - она меня не касается.

 Отправлено: 22.01.08 20:25. Заголовок: цена относительно до..

цена относительно дохода покупателя здесь и на Западе - это длинная тема, просто потому, что в странах были принципиально разные экономические модели. А вот истинный класс аппаратуры - тема вполне объективная от этих условностей не зависящая, про это собственно и был вопрос.

 Отправлено: 22.01.08 20:26. Заголовок: para bellum пишет: ..

para bellum пишет:

цитата:

P.S. может кто-то не читал вот эту статью там вконце текста сравнивается "Кумир-001" с современными усилком и ресивером.Я не во всем согласен с автором,но статью считаю поучительной

"Выпирание" средних частот у "Кумира 001", отмеченное автором статьи - результат того, что автор не разобрался в регулировках тембра этого усилителя. Средняя ручка прибавляет громкость в среднечастотном диапазоне от 0 до 10 дб, а не регулирует +/- 10дб. Если она стоит в среднем положении "горб" на АЧХ обеспечен.

 Отправлено: 22.01.08 22:04. Заголовок: СССР-1 пишет: А вот..

СССР-1 пишет:

цитата:

А вот истинный класс аппаратуры - тема вполне объективная

Боюсь что объективностью в этом вопросе даже и пахнуть не может.............

 Отправлено: 22.01.08 22:14. Заголовок: Виктор Ф пишет: объ..

Виктор Ф пишет:

цитата:

объективностью в этом вопросе даже и пахнуть не может

да, как бы ни хотелось быть объективным-боюсь ничего не выйдет.Возьмите электрофоны 0 класса выпуска 1972/74 года -Аккорд 001 и Вегу 002....и объективно сравните их с такого же 0 класса электрофоном 1980 (Д1-012).У кого их них "истинный класс"?

 Отправлено: 22.01.08 22:20. Заголовок: а если взять стандар..

а если взять стандарт DIN на hi-fi аппаратуру вообще плохо станет